Две сабли из музея

Originally posted by Амир01:

Изделия адыгских оружейников пользовались большим спросом не только в регионе, но и далеко в заморских странах и России.

Это утверждение - мягко говоря - спорно.
если покажете хоть рисунок - не фото - адыгской наковальни - изменю собственное мнение.

Как я заметил,археологи с такими вопросами не заморачиваются, вворачивают цитаты историков если ложится в тему и все. Почему то уверен, что в библиографии статьи есть Аствацатурян

Года два назад прочитал в сборнике материалов Конференции археологов в Москве статью какого-то археолога из Краснодара.
Статья называется что-то типа: Впервые обнаружена деталь средневекового арбалета на Кубани и соответствующие выводы, а деталь- это механизм взвода типа "козья ножка", на следующей странице зарисовка этого самого механизма, посмотрел и полдня ржал как вспомню.
Деталь взвода оказалась частью станочка для плетения тесьмы, откуда же это знать маститым археологам на всеросийской конференции. Хотя бы в музеи заглядывал, этнографию региона изучил прежде чем такую сенсацию озвучивать .
Про наконечники стрел в газырях тут как-то уже было, тоже горе-археологи с Кубани.Сенсация6 оказывается газыри на черкесках были еще в средневековье и в них носили запасные наконечник стрел, нашли мол в захоронении наконечники лежащие на груди погребенного.
Офигеть!Верните мне мои налоги, не хочу я кормить таких шарлатанов.

И про татарскую знать у адыгов не тюрки пишут, а общеизвестные Лапинский, Спенсер и др., опять же Инал-тегин -имя и титул тюрские, Араб-хан и пр.,наверное обряд связан с ними. Как то так я понимаю.

У меня имя арабское, но я же не становлюсь арабом.
Ну, про Лапинского я уже писал.
Что касается Спенсера. Спенсер не пишет о какой-либо тюркской знати у адыгов. Это заблуждение. Да, он описывает, как крымские татары, в т.ч. и ханы, находили убежище в Черкесии. Но они были на правах почетных гостей. Впрочем, для черкеса любой гость был почетным.

Спенсер пишет:
"На вершине одного из плато, где мы остались во время дневной жары, я нашел цветущую деревню, окруженную фруктовыми садами и сельскохозяйственными полями - все чрезвычайно плодородные и в высокой степени ухожены. Я вскоре выяснил, что жители были колонией татар, которые, спасаясь от русского угнетения при завоевании Крыма, нашли здесь безопасный приют.
Ассамблея (черкесов - Амир) была проведена в одной из их священных рощ, прилегающих к лагерю: Вид такого огромного множества воинов, отдыхающих под тенью почтенных деревьев, серьезно обсуждающих и договаривающихся о самых эффективных мерах, которые необходимо принять, чтобы защитить их страну от ужасных врагов, вот-вот готовых опустошить ее в сотый раз огнем и мечом, был необыкновенно поразителен и впечатляющ. Как только оратор поднимался со своего места, чтобы обратиться к ассамблее, глубочайшее и самое уважительное молчание устанавливалось до тех пор, пока какая-нибудь возбуждающая фраза не производила всеобщего возгласа энтузиазма или не раздавался неистовый возглас мести, которому громкий звон их сабель придавал дополнительный эффект; при котором было необходимо кому-нибудь из старейшин махнуть своей рукой, чтобы порядок снова восстановился. Мне было бы совершенно невозможно попытаться нарисовать возбужденный энтузиазм этого самого патриотического народа; когда один из вождей, не более беспомощный от возраста, чем от ран, прибыл на поле, принесенный туда на особом виде палантина: огромный рев радости и шум оружия до сих пор звенит у меня в ушах:
Я выяснил, что старый вождь был татарским князем, называемым Тао Гирей-Аслан, членом Нурус-рода, чьи предки были прежде султанами, или ханами, одного из могущественных племен татар, которое в то же время заняло остров Тамань и чьи владения были на этой части Черного моря, Азовского моря и Кубани. Они были данниками Турции; но при подчинении их страны Россией большое количество населения со своими вождями нашло убежище в Черкесии и слилось, до известной степени, с этим народом".

Вот речь этого достойнейшего старца в передаче Спенсера:
'Немного коротких недель ослабят мое слабое тело; но моя душа поднимется к жилищу моих отцов - земле блаженных: там она будет плакать громко великому Тха, Вечному Духу, о мести нашим преследователям. Когда это произойдет, о Аттехей! защитите остаток моего народа. Мы бежали от истребляющей руки разрушителя, и вы дали нам дом; наша страна вырвана из нашей власти и вы разделили с нами земли ваших отцов; и ваша страна теперь наша страна. Оказался ли мой народ неблагодарным за это благодеяние? Запятнал ли акт предательства имя татар? Не наши ли мечи тысячами пили жизненную кровь наших безжалостных врагов? Во имя ран, которые я получил, защищая вашу свободу, - ран, которые сделали меня за годы беспомощным калекой, - продлите ваше гостеприимство по отношению к моему народу'. Затем, представляя своего сына, он воскликнул: 'Видите последнего из моего рода; четверо моих сыновей уже погибли под пушками нашего врага: остался только он; возьмите его; его жизнь посвящается поддержке свободы Аттехей'. [Эдмонд Спенсер. Путешествия в Черкесию. Майкоп. РИПО "Адыгея". 1994]

Originally posted by АланАс:

Деталь взвода оказалась частью станочка для плетения тесьмы

Солтан, это нормально))
Хуже, когда детали бараньих ножниц по отдельности становятся "ножами особого типа"))

Такие вещи всегда были, есть и будут. Люди ориентируются только на знания в собственной области, а поглядеть на месте, что и как им недосуг. Человек, который знает, как выглядели русские кинжалы, никогда не стал бы утверждать, что это слово произошло от ханджара, а поискал бы другой источник. А ученые, побывавшие в Запорожье, не стали бы писать, что статую Перуна выбросило на отмель, а сразу бы поняли, куда ее выкинуло на самом деле. А это, между прочим, очень важно, поскольку совсем по другому объясняет довольно странные приказы Владимира.

Амир01:

У меня имя арабское, но я же не становлюсь арабом.
Ну, про Лапинского я уже писал.
Что касается Спенсера. ]

Арабские сейчас это понятно, мусульманские имена на первом месте у всех на С.Кавказе.Тюркские даже сейчас пожалуй на втором месте. Кто по происхождению князья кабардинцев или их предки не так важно, они кабардинские князья и все . Но я не о том. Выборки ДНК ясно показывают наличие тюркских и немалых процентов, что в окружении тюркских народов неудивительно, влияние Золотой орды, Крымского ханства, Ногайской орды,Турции во всех сферах думаю было очень значительным, в связи с этим мне лично интересно, каким образом и когда появился у адыгов курганный обряд захоронения.
Мне как-то нужна была родословная Шолоховых и кое-что про них почитал.Если правильно помню, Спенсер пишет примерно так : татарский князь Шолохов...
Вот что мне непонятно, почему адыги в наше время упорно открещиваются от какого- либо родства с тюрками,хотя в прошлом те же князья как минимум должны были знать татарский язык и желательно писать на нем,влияние и участие их в этногенезе многих стран и народов в самые разные периоды ведь бесспорно.
Тюркский мир большой и разнообразный с древности и мне например интересно от какого именно народа и какого времени например у нас тюркский язык со значительными отличиями от других северокавказских тюрок, но вразумительного ответа пока не нашел.Одни пишут от кипчаков,другие от булгар,третья золотоордынцев... Ну да ладно, к теме ТС это все не отностися и так сплошной оффтоп.

Если правильно помню, Спенсер пишет примерно так : татарский князь Шолохов...

Уважаемый АланАс.
Хотите верьте, хотите нет, - Спенсер не пишет такого.

Originally posted by АланАс:

Вот что мне непонятно, почему адыги в наше время упорно открещиваются от какого-либо родства с тюрками

Это существующая тенденция, не только применительно к обсуждаемой теме. Это, к сожалению, вопросы геополитические, имеющие мало отношения и к истории, и к науке.
В годы советской власти подобные вопросы искусно "топились" благодаря "чуткому и бережному отношению к национальной истории под руководством... "При том, что во всех странах мира подобные "трения" - если это позволительно - всегда существовали в той или иной степени напряженности.

Применительно к теме - допустим, порядочный лингвист определенно скажет, что баланс индоевропейских, тюркских, русских и национальных языковых корней примерно одинаков, чему "лягушка" в подтверждение - но это не вписывается в мировую систему расстановки приоритетов.

Амир01:

Уважаемый АланАс.
Хотите верьте, хотите нет, - Спенсер не пишет такого.

Неужели совсем плохой стал Надеюсь, что пока нет, завтра поищу это место в книжке.

Рукописный отдел библиотеки МГА МИД, д. N 173, л. 172-172 об., 175 об. - 176 об., 179, 180. На лл. 173-175, 177-178, 179 об. родословные древа.

"Род Казыевых да Шолоховых мурз и князей.

От другова от Табулына сына от Янхота пошли Казыевы да Шолоховы, от Бесленя пошли Казыевы, а от Тасолтана пошли Шолоховы.

У другова Табулына сына у Янхота-мурзы первой сын Беслень, а у Бесленя сын Кайтука-мурза, а у Кайтуки мурзы 5 сынов: 1 сын Пшаопшока-мурза, 2 сын Осланбек мурза, 3 сын Ташнинука-мурза, 4 сын Кайтука, князь кабардинской, 5 сын Янсох-князь, княженство дано ему на Москве при царе Федоре Ивановиче всеа Русии, как был на Москве, а в Каборде княженства ему но давывали.

А у Пшаопшоки-мурзы 3 сына: 1 сын Шеганука-мурза умер своею смертью, 2 сын Козый-мурза, дородной, славной, убили ево тотаровя Большаго Нагаю, как на их кабаки приходили весь Большой Нагай, а поднимал их Хорошай, Шолохов сын; 3 сын Темрюк-мурза, бездетен, убили ево кумыченя. А у Сланбека-мурзы 5 сынов: 1 сын Ливан-мурза умер своею смертью, бездетен, 2 сын Янхоть-мурза, [386] 3 сын Дударыка-мурза, бездетен, убили ево братья, Янсоховы да Канукины дети, 4 сын Татархан-мурза, бездетен, убили ево беслейцы, 5 сын Инармас-мурза, бездетен, убили ево с Козыем вместе тотаровя Большего Нагаю; а за Ирмасом была князь Дмитреева родная сестра Мастрюкова Каншовха, а ныне она в Черкасех в Кеморхах. А у Тапшануки-мурзы 1 сын, Елже- рука-мурза, бездетен, умер своею смертью. А у Кануки князя 6 сынов: 1 сын Дударыка-мурза, умер своею смертью, а жил в Ондрееве деревне, дворишкав за ним всего с пять было, 2 сын Кул-мурза, бездетен, умер своею смертью, 3 сын Хатыку-мурза, бездетен, умер своею смертью, 4 сын Аксыка-мурза, бездетен, убили ево с Казыем вместе татаровя Большаго Нагаю, 5 сын Куденет-мурза, бездетен, убили ево с Козыем вместе тотаровя Большего Нагаю, 6 сын Яным-мурза, бездетен, умер своею смертью, на Терке был в омонатех. А у Янсохи-князя 7 сынов: 1 сын Сортман, бездетен, убили ево беслейцы, 2 сын Докчюка бездетен, убили ево нагайцы Большего Нагаю, 3 сын Кочкан-мурза, бездетен, убил брат ево двоюродной Татархан, 4 сын Клыч, убили ево под Шолоховыми кобаками, 5 сын Ель-мурза, живет в бегах от Алегуки в Ондрееве деревне, а Олегука у нево убил дву сынов, а он поднимал на Олегуку Большова Нагаю мурз и тотар, 6 сын Ураскан-мурза, ныне живет с Ель-мурзою в Ондрееве деревне, а за ним родная сестра Килмаметева Куденетова сына Шупхан, 7 сын Чюжей-мурза, бездетен, убил ево Хотокжука-мурза Казыев сын, а сиживал Чюжей в оманатех на Терке. А у Янхота-мурзы Осланбекова сына 1 сын Безрука, убили ево свои ж Алегукины Кобарды. А у Дадаруки-мурзы Канукина сына 1 сын, Сортман-мурза, бездетен, утонул в Сунше. А у Клыча-мурзы Еньсохова 1 сын Салтан/л. 176/бек-мурза, в Ондрееве деревне ныне с Ель-мурзою. А у Ель-мурзы Енсохова 2 сына в Кабарде маленьки, а третий сын, середней 420, на Терке в оманатех, что к Москве ево привезли. А у Суркая-мурзы Еньсохова сына 1 сын маленек. А у Безруки-мурзы Енхотова 1 сын маленек, кормят ево в Олегукине Кабарде. А у Салтанбека-мурзы 1 сын маленек в Каборде ж. А у Шегануки-мурзы у Шаопшокина сына 6 сынов: 1 сын Алегука-мурза, славной и дородной, ныне он жив, 2 сын Черегука-мурза, бездетен, умер своею смертью, 3 сын Анфока-мурза, бездетен, убили ево с Казыем вместе тота ровя Большего Нагаю, 4 сын Хапых-мурза, ныне жив, а за ним сестра родная Кельмамета Куденетова сына, 5 сын Салтанбий-мурзе, не женат, и ныне жив, сестра родная их Пархонь Шолохова и Муцалова, одново брюха двойни Салтанбий и Пархань,

сын Пшимаха-мурза, бездетен, убил ево Олегукин уздень и збежал в Ондрееву деревню. А у Казыя-мурзы 5 сынов: 1 сын Ходокжука-мурза, добр и дороден своею головою, ныне жив, владеют два их - Олегука да он - всеми кобаками, 2 сын Шолох-мурза, бездетен, умер своею смертью, 3 сын Енбулат-мурза ныне жив, женило на князь Нарчове дочери, 4 Мысок-мурза, ныне жив, не женат, 5 сын Ислам-мурза, не женат. А у Олегуки-мурзы 3 сына, все маленки, большому лет з десять, один, се редний, сидел на Терке в оманатех. А у Хапыхи-мурзы один сын маленек. А у Хотокжуки-мурзы один сын, был на Терке в омонатех. А у Олегуки да у Хотокжуки з братьею кабаков с пятьдесят, а людей в них узденей добрых с тысячю с лишком, конных да черных людей з две тысечи с лишком. А што козлары ныне за Шолоховыми, Хатовы дети Еналука з братьею, те их жа Олегукины да Хотокжикины бывали.

У другова у Янхотова сына у Тасалтана 2 сына: Кардан-мурза умер своею смертью, 2 сын Тапсарука-мурза умер своею смертью. А у Кардана-мурзы 1 сын Салтанбек-мурза, убили ево кумыченя. А у Тапсаруки-мурзы 3 сына: 1 сын Шолох, князь кабардинской, а государева жалованья кнеженства не дано было ему, умер своею смертью, 2 сын Пышта-мурза, убил ево племянник родной Хорошай-мурза Шолохов сын, 3 сын Лорсан-мурза, бездетен, умер своею смертью. А у Сланбека-мурзы один сын Ибак-мурза, убили ево крымские люди, как царь крымской на них приходил, а поднимал царя Олегука. А у Шолоха-князя 5 сынов: 1 сын Хорошай- мурза, славной и дородной и силен был добре, а не отросток был, лише плоек и плечист, убили ево Мудар да Охлов у себя в кобаках, после приходу крымскова бежал он сам третейз братьею, и по заводу и по прашению Пыштовых детей Бека да Саурбека за отомщение крови отца убили их; 2 сын Алкаше, бездетен, убили ево Мудар да Охлов с Хорошаем вместе; 3 сын Тасалтан, бездетен, сиживал на Терке в о[мо]натех многие [387] лета, убили ево Мудар да Охлов с Хорошаем вместе; 4 сын Шантемерука-мурза, бездетен, убили в горах; 5 сын Анфока, бездетен, умер своею смертью. А у Пышты-мурзы 3 сына: 1 сын Бек-мурза, бездетен, умер своею смертью; 2 сын Шарбек-мурза, убил его горской мужик Хорошаев дятка /л. 176 об/ за Хорошаеву кровь; 3 сын Лорсан-мурза, бездетен, убили ево в козлареком кабаке в Хатовых ночью на краже не за веды.

А у Ибака-мурзы 3 сына: 1 сын Ильдар, Сунчелеевых зять, 2 сын Суркай, что сидел в омонатех многие лета, вор и збежал из оманат, 3 сын Кельмамет. А у Хорошая- мурзы один сын Енбулат, лет в петнацеть, живет в Ондрееве деревне в бегах. А у Саурбека-мурзы Пыштова сына два сына: 1 сын Шебак молод, лет в 12, был на Терке в омонатех, 2 сын молод, мать у них одна с-Ылдаром Ибаковым, сперва была за Ибаком, а после за Саурбеком. А у Илдара Ибакова сына один сын маленек, дву готков. А у Ильдара з братьею кабоков и с козларскими 40, а людей в них узденей конных с семьсот, да черных людей с тысечю и больши. А козлары за ними Хотовы, да Кан-мурза з братьею и с племянники, да Пшимах Ельканов сын з братьею и с племянники. /л. 179/

А у третьева Тобулдова сына у Минбулата-мурзы дети - Клехстан; а у Клехстана дети: Джан-мурза да Л аваре ан - бездетен, да Кошов да Тягята. А у Джа-мурзы сын Олкас. А у Кошова дети: Сопоруко да Айтск. А у Тегята сын Боборуко. А у Алкаса дети: Мундар да Суркай, бездетен, да Араскам - бездетен, да Пышта - бездетен, да Маметь - бездетен. А у Сопоруки дети: Мурзабек да Дзахмыш да Клехстан., все три бездетны. А у Айтека дети: Маметь - бездетен, да Охлов. А у Баборуки сын Ослан. А у Мундара дети Козый.. . (Пропуск в тексте) 421. А Охловов сын Шолох... "

Правда, всегда можно возразить - и Шолох не тот, что от рода Иналова, и Шолохов не одно и тож, что Шолох... да и вообще - эти все "турзы-мурзы" - как шашлык-машлык)))

Originally posted by Arabat:

Такие вещи всегда были, есть и будут

Конечно)))Кто больше атеистов может знать о Боге?))

Originally posted by Амир01:

Но они были на правах почетных гостей.

Почетные гости в виде татар-переселенцев на Тхьатлеу? Татарский мурза рассуждает о великом Тха, ратуя за свободу Аттехей???
Возникает вопрос - куда же смотрел Тхьамада???????
Давно я так не отдыхал душевно...

Это существующая тенденция, не только применительно к обсуждаемой теме. Это, к сожалению, вопросы геополитические, имеющие мало отношения и к истории, и к науке.

Дело вот в чем, уважаемый Esky.
Несколько раз, на разных других сайтах, я ставил вопрос: покажите эту знать тюркскую, дайте их фамилии, докажите что они тюрки. Но ни разу и ни один не смог этого сделать. Все просто.
Например, несколько ранее знаменитых кабардинских князей Атажукиных пытались сделать тюрками. Действительно, "ата", если не ошибаюсь на всех тюркских наречиях "отец". И только на основании этого делались далеко идущие умозаключения.
И здесь все просто.
Дело в том, что, как правило, из-за сложности черкесского языка, многие фамилии записаны неверно. Даже в "родословном древе", что Вы выставили, они записаны как "Ходокжука".
Сами адыги произносят эту фамилию как "Хьэт1охъущокъуэ", в русской транскрипции надо было бы писать "Хатохшоков".
Даже и сегодня есть аулы и в КБР, и в КЧР, которые и сейчас называют "Хьэт1охъущыкъуей", и именно Атажукины владели этими аулами.
Потомок тех самых Атажукиных, мой хороший приятель, руководитель Кабардино-Балкарского общественного правозащитного центра, член Общественной палаты, пишется как Валерий Хатажуков.
Одна только эта фамилия имеет около десяти разных вариантов написания.
А так, лично у меня нет никакой предвзятости, пусть те, кто утверждает о якобы тюркском происхождении адыгской знати, докажут это.

Почетные гости в виде татар-переселенцев на Тхьатлеу? Татарский мурза рассуждает о великом Тха, ратуя за свободу Аттехей???
Возникает вопрос - куда же смотрел Тхьамада???????
Давно я так не отдыхал душевно...

Смешались кони люди...
Речь идет о том, что в Черкесии татарские ханы находились на правах почетных гостей. Какого либо влияния на черкесские дела они не имели. Что тут непонятного?
"Тхьатлеу", а правильно надо было писать "Тхьэлъэ1у" (обращение к Тхьэ - Бог у адыгов).
Но при чем здесь "Тхьамада"? Разве что-то писал о нем?
Отдыхайте и дальше душевно.

Солтан,дак и ты свой ДНК паспорт покажь,родство с аланами тоже доказывать нужно😉А мне фиолетово,принадлежу я к арийцам или нет.С меня и русских достаточно.Что там арийцы сделали?Кто помнит?А вот свою историю мы знаем,и нас она вполне устраивает😉Но если у нас есть эта гаплогруппа,то почему мы должны этого стесняться?Язык старославянский-очень даже схож.Археология тоже подтверждается находками.

Амир01:

Меня в Вас удивляет, как можете постоянно и во всем врать.
Во-первых, цитату из Лапинского привели неверно. Вот как она есть:

"Адыг столь же мало занимается рыболовством, как и охотой. Море у берегов, бесчисленные маленькие и большие реки кишат всеми сортами рыб, которых никто не трогает. В общем, жители имеют отвращение к дичи и рыбе". [Теофил Лапинский. Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских. Описание очевидца Теофила Лапинского (Теффик-бея) полковника и командира польского отряда в стране независимых горцев. Нальчик. Эль-Фа. 1995]

Во-вторых, и об этом я и раньше писал, Лапинский страшно исказил историю черкесов. Об этом написано достаточно, можете сами ознакомиться. Мне жаль, что кроме него Вы не изучали других авторов, потому и попадаете каждый раз впросак.

Не буду много комментировать, сошлюсь на источники.

Лапинский еще утверждает, что черкесы "имеют отвращение к дичи". Но тогда как быть с сотнями тысяч шкур зверей, импортируемых ими?

"50 тысяч куньих шкур, называемых zerdava, 40-50 пара за штуку из Тамани они идут в Каффу, где их приготовляют к отправке в Константинополь.
5 тысяч sangsar или белодушек (каменных куниц, la jauine). 25-30 пара за штуку.
100 тысяч шкур tilki или лисьих по 25-30 пара за штуку.
100 тысяч шкур kourb или волчьих; 50-60 пара за штуку.
3 тысячи шкур aiu или медвежьих, которые отправляются в Bourgaz и оттуда уже распространяются по Германии и Польше; их очень много в Тамани, где они продаются по 45 - 50 пара за штуку.
500 тысяч шкур овечьих; цена от 1 пара и выше за штуку.
Весь этот пушной товар доставляется в Тамань в сыром виде. Купцы сами должны выделывать его.
200 тысяч пар кабаньих (диких) клыков, из которых в Татарии делаются ножи и рукоятки для ножей. Их привозят в Тамань из Tcherkes-Kirman по Танаису или Дону; они худшего качества, чем те, которые доставляются из Очаковской равнины (de la plaine d'Okzakow); клыки продаются по 2 пара за штуку... " [М. Пейсонель. 'Исследование торговли на черкесско-абхазском берегу Черного моря в 1750-1762 годах'. Материалы для истории черкесского народа. В изложении Е.Д. Фелицина, М.Ц.Т.К.'Возрождение', 1990 год.]
Свой труд Пейсонель писал еще до рождения любимого Вами Лапинского.

Вы Амир01 как то неправильно читаете и понимаете.. они, что обязательно ели то, что под продаваемыми с Тамани шкурами и под рыбьей чешуёй находилось.. и сами ловили это на продажу? Например Пейсонель действительно писал о поставках рыбы и икры из Тамани, но он же отмечал, что для тамошнего бея рыбу сетями там ловят "Тнад казаки".. это искажённое им французом словосочетание - "Игнат казаки".. т.е. Таманские казаки Некрасовцы имевшие предводителя Игната.. и они есть переселенцы на Тамань в начале 18 века - казаки Донские.. историческими свидетельствами фиксируется, что Игнат на кануне переселения (планируя переселение) писал с Дона туда письма "господам Кубанским казакам и атаманам" которые там уже обитали.. кто знает может ещё со времён хозяина тех мест по праву оружия Святослава и закрепившего это право засапожным ножём Мстислава..
И Т.Лапинского рекомендую читайте повнимательней.. он чётко различает Абазов (выходцев из Абазии - территории современной Абхазии).. поздние из которых перевалив на северную сторону Кавказа стали называть себя адыгами (он со слов местных жителей и расшифровку слова "адыги" впервые в мировой истории приводит.. адыги - есть дословно "позднее переселившиеся", что гораздо раньше по времени современных трактовок "островные" или "морские" жители).. и черкесов тех мест отдельно от адыгов считает и упоминает.. черкесы по его словам своим происхождением совсем не абазо-адыги а иной местный народ который по праву может считаться предками казаков.. "за исключением казаков с Днепра".. я сначала удивился этому исключению казаков Днепровских.. а потом когда ознакомился с первым фиксируемым кабардинским преданием понял.. прав был Теодор Лапинский он же по местному "Тофик Бей" (точнее те местные жители, что ему исторические предания рассказали).. Днепровские казаки - черкасы ну ни как не могут быть потомками горских черкесов.. т.к. они "самовольно переселившись из Малороссии, из польских мест" и здесь на Кавказе "горскими черкесами прозвавшись" (цитирую по первому кабардинскому преданию "от многих знатных кабардинских лиц полученному")

есть не их потомки.. а их предки..

Я понимаю Амир01.. это не просто.. годами вы читали советскую проадыгскую историческую литературу.. шарили по адыгским сайтам.. и понимали одно.. а теперь приходится читать и понимать другое (обсуждения без игнорирования источников и однобокого их понимания).. но вы смиритесь.. рано или поздно и другим придётся.. историческая информация она такая.. её надолго под прикрытием марксизма-ленинизма идеологически позволявшего малым народам формируя свою историю писать в историческом плане, то что выгодно для них.. даже если это в ущерб исторической памяти народам несколько большим.. не спрячешь.. вылезает окаянная..
Я так же понимаю, что здесь вам особенно не по себе.. ибо нарвались на в данном вопросе специалиста..

Вот ваши слова:

То, что у адыгов "в реках имеется много рыбы, но они имеют к ней отвращение" написал и опубликовал три года живший среди них Т.Лапинский ещё до переселения адыгов в Турцию и соответствено до попадания их трупов в море (современные адыги придумали несостоятельное объяснение.. мол адыгские трупы рыба ела вот и не ели наши предки рыбу поэтому).

Я вам привел доказательства, что нагло и бессовестно врете, вместе с Лапинским, как и обычно.
Как еще объяснить вам, ряженому?

Originally posted by Esky:

Правда, всегда можно возразить - и Шолох не тот, что от рода Иналова, и Шолохов не одно и тож, что Шолох... да и вообще - эти все "турзы-мурзы" - как шашлык-машлык)))

Да тот Шолох,тот, конозаводчики знаменитых шолоховских коней.
Очевидно что большинство имен у иналидов тюркские, связано это с происхождение или просто следствие связей и влияния тюрков, вполне естественно возникает вопрос, но почему-то воспринимается в штыки, как будто от этого они перестают быть кабардинскми князьями. У меня возник одномоментный интерес и родословную то смотрел из интереса,когда попалась в источниках фраза, что сын его Хорошай(Карачай) убит и мстил за него его горский дядька(аталык), " 2 сын Шарбек-мурза, убил его горской мужик Хорошаев дятка за Хорошаеву кровь;" ,
а искал я последнего представителя этого рода, тоже по имени Карачай, в связи с одним предметом.

Esky:

Солтан, это нормально))
Хуже, когда детали бараньих ножниц по отдельности становятся "ножами особого типа"))

Ну да, и в науке появляются "метательные кассетные ножи алан", ниндзи блин, в глаз противнику мечут, раз тот в кольчуги закутался

товарисч:
Солтан,дак и ты свой ДНК паспорт покажь,родство с аланами тоже доказывать нужно😉А мне фиолетово,принадлежу я к арийцам или нет.С меня и русских достаточно.Что там арийцы сделали?Кто помнит?А вот свою историю мы знаем,и нас она вполне устраивает😉Но если у нас есть эта гаплогруппа,то почему мы должны этого стесняться?Язык старославянский-очень даже схож.Археология тоже подтверждается находками.

Шутка юмора, Герман, предки есть у всех народов,чем дальше вглубь тем их больше, могут быть кто угодно, в том числе и арийцы, пусть изучают генетики, нужное для истории дело и интересное.

Амир01:

Уважаемый АланАс.
Хотите верьте, хотите нет, - Спенсер не пишет такого.

Нет, уважаемый Амир01, оказалось я вполне еще при памяти

" Самая знаменитая порода на Кавказе,названная шалох,сохранилась во всей своей чистоте благодаря татарскому князю,чья семья поселилась на постоянное жительство приблизительно столетие назад в самой высокой цепи Черных гор; он известен под именем Тау-султан(Горный князь)."

Эдмунд Спенсер Описание поездок по Западному Кавказу в 1836 году.
Нальчик,2008 стр.132

Амир01

Я ответил вчера Вам по пунктам, однако - по размышлении - оставлю только один

Originally posted by Амир01:

Например, несколько ранее знаменитых кабардинских князей Атажукиных пытались сделать тюрками. Действительно, "ата", если не ошибаюсь на всех тюркских наречиях "отец". И только на основании этого делались далеко идущие умозаключения.

Тот, кто делал подобные заключения на основании ТОЛЬКО ЛИШЬ лингвоанализа части фамилии - форменный идиот, неуч или провокатор. В некоторых африканских наречиях это означает то же самое - что не дает оснований считать князей Атажукиных выходцами из Африки, а Африканских царьков - потомками адыгов.

Однако возникает сложность - Аталиковы, и - что естественно - право и способ вхождения в кровное родство.

В качестве маленького добавления - "Амир" имя не арабское, хоть и стало таковым считаться.

Конечно)))Кто больше атеистов может знать о Боге?))

Ну, я о Боге не упоминал. Хотя и намекал, но так издали, что вряд ли кто сей намек вообще смог увидеть.

А реально и верующие и атеисты кое-что о Боге знают, но каждый со своей стороны. Что-то верующие знают намного лучше, а что-то для них просто закрыто(запрещено), но открыто для атеистов. В результате получается, что для одних слон похож на колонну, для других на веревку.

Originally posted by Arabat:

что вряд ли кто сей намек вообще смог увидеть

ну, как сказать)))

ну, как сказать

Или вы этот вопрос прекрасно знаете и без меня, или для вас Перун это бог с большой буквы.

Arabat
Можно обсудить, но не в данной теме.

Амир01:

Несколько раз, на разных других сайтах, я ставил вопрос: покажите эту знать тюркскую, дайте их фамилии, докажите что они тюрки. Но ни разу и ни один не смог этого сделать. Все просто.
Например, несколько ранее знаменитых кабардинских князей Атажукиных пытались сделать тюрками. Действительно, "ата", если не ошибаюсь на всех тюркских наречиях "отец". И только на основании этого делались далеко идущие умозаключения.

А зачем Вам это надо? Неужели думаете там сидят серьезные историки,лингвисты ?
Бегают по сайтам,поливают друг друга грязью, цитатки кидают с форума на форум от гнилых провокаторов из подкованных в этих вопросах историков, ... просто нездоровые люди,которым как-то хочется себя проявить.
Вот почему моя реплика по поводу того,что это не адыгская, а золотоордынская сабля вызвала не вопрос о типологии и хронологии этих сабель, естественный для профиля форума, а шесть страниц отвлеченных споров?Подумайте над этим.

Эдмунд Спенсер Описание поездок по Запаному Кавказу в 1836 году.
Нальчик,2008 стр.132

Возможно, здесь и есть, пока не смотрел.
Но я дал ссылку на Майкопское издание: Эдмонд Спенсер. Путешествия в Черкесию. Майкоп. РИПО "Адыгея". 1994
Здесь точно, как я и писал выше, нет этих слов.
В общем, видимо, каждый по-своему прав или наоборот.

Что делать с Аталиковыми, и - что хуже - с "аталичеством"?

А что предлагаете делать с Аталиковыми? Это обычная (не княжеская) кабардинская, сравнительно молодая фамилия.
Не знаю, связана эта фамилия с "аталЫчеством", - скорее нет.
У меня нет возражений, что слово "аталык" тюркское.
Но и в адыгских наречиях "ада" (адэ) значит "отец".
Известно, во-первых, институт аталычества наиболее развит был именно среди адыгов.
Во-вторых, обычай аталычества совершенно не известен среди тюрков вне Кавказа.
Ну и в-третьих, адыги воспитанника называли и называют "къан". Только не нужно путать с тюркским "къан" в значении "кровь".
Есть имя и сегодня довольно распространенное среди черкесов - "Къанщауэ". Ну в КЧР, АланАс не даст соврать, самый известный - это Къанщауэ Арашуков.
Дословно "Къанщауэ" означает "воспитанник молодой, мальчик, юноша".
Адыги всегда про своего воспитанника говорили "си къан", т.е. "мой воспитанник".
Впервые, видимо, про аталычество на Кавказе, и именно среди адыгов, написал Дж. Интериано в 1502 г.:
"Лишь только сыну знатного исполнится два или три года, его отдают на попечение одному из слуг, и тот ежедневно его возит с собою на коне с маленьким луком в руках, и как завидит курицу или другую птицу, а не то кабана или другое животное, то учит его стрелять, а затем, когда он станет побольше, он и сам охотится за этою живностью в своих же собственных владениях, и подданный не смеет чинить ему никаких препятствий" [Джорджио Интериано. Быт и страна Зихов, именуемых черкесами. Венеция, 1502]
Но он, как видим, не употребляет слово "аталык".

В БСЭ (1926 - 1947): "Аталычество, обычай, существовавший у западно-кавказских горцев, - абхазцев, адыге, кабардинцев, - а от них проникший к их соседям, западным грузинам, осетинам и др. Согласно этому обычаю дети князей и дворян не росли дома, а вскоре после рождения отдавались на воспитание лицу низшего сословия - аталыку, к-рый их вскармливал и обучал всем необходимым знаниям - верховой езде, умению владеть оружием и т. п. По окончании воспитания аталык доставлял ребенка в дом родителей и получал от них богатые подарки. Между аталыком и его воспитанником на всю жизнь устанавливались близкие родственные отношения и обязательства взаимной защиты и помощи. Помимо Кавказа, аналогичный обычай существует только в Океании, у полинезийцев".

Если хотите досконально разобраться про аталычество на Кавказе, получить ответы, которые я не смог дать, рекомендую: М. О. Косвен "Аталычество"."Советская этнография", 1935, ? 2.

Originally posted by Амир01:

Во-вторых, обычай аталычества совершенно не известен среди тюрков вне Кавказа.

Этому праву - как и в целом механизму принятия кровного родства, превратившемуся на Кавказе в обычай - не одна сотня лет практики, закрепленной, как минимум, Уложением Тамерлана в тюркском мире... Про Согдийский вообще молчу.
Исходя из Вашего ответа дальнейшее продолжение дискуссии вижу лишенным смысла.

Originally posted by Амир01:

Возможно, здесь и есть, пока не смотрел.
Но я дал ссылку на Майкопское издание: Эдмонд Спенсер. Путешествия в Черкесию. Майкоп. РИПО "Адыгея". 1994
Здесь точно, как я и писал выше, нет этих слов.
В общем, видимо, каждый по-своему прав или наоборот.

Вы допускаете, что я сам это сочинил?
Вот цитата и источник, как можем быть по своему правы или неправы, она или есть или нет, вроде об этом вопрос.

Originally posted by Амир01:

У меня нет возражений, что слово "аталык" тюркское.
Но и в адыгских наречиях "ада" (адэ) значит "отец".
Известно, во-первых, институт аталычества наиболее развит был именно среди адыгов.
Во-вторых, обычай аталычества совершенно не известен среди тюрков вне Кавказа.

Ну уж извините, еще как известен, и до сих пор применяется это слово скажем если усыновили ребенка.Развит не развит, но это тюркский обычай, принятый и у адыгов.
я думаю в этой фразе : 2 сын Шарбек-мурза, убил его горской мужик Хорошаев дятка /л. 176 об/ за Хорошаеву кровь; - горский мужик, это карачаевский уздень и князь имя Карачай получил по месту воспитания,этнические названия нередко превращались в личные имена.

А "ада" и "ана" , отец и мать по-адыгски, это соответствующие тюркские слова "ата" и "ана" и есть, как же вы этого не знаете. И не возникло вопроса, почему такие "родные" слова, заимствованы из тюрского?

Originally posted by Амир01:

Ну и в-третьих, адыги воспитанника называли и называют "къан". Только не нужно путать с тюркским "къан" в значении "кровь".
Есть имя и сегодня довольно распространенное среди черкесов - "Къанщауэ". Ну в КЧР, АланАс не даст соврать, самый известный - это Къанщауэ Арашуков.
Дословно "Къанщауэ" означает "воспитанник молодой, мальчик, юноша".
Адыги всегда про своего воспитанника говорили "си къан", т.е. "мой воспитанник".

Я не знаю действительно, что означает в адыгском къан, может Вы знаете этимологию,расскажите, а шао -это да, юноша, адыгское слово. В целом да,это адыгское имя собствееное, бытовало и у нас, самый известный -герой поэмы 17 века,Каншаубий Крымшамхалов,с приставкой -бий-князь, эта поэма была популярна и у кабардинцев,абазин и осетин.
Къан, да, по-тюрски кровь, кровник-къанлы, если говорят о родстве тоже говорят одной крови- къаным. Думаю, у адыгов тоже перенятое в значении уже искусственного родства слово.

Если вы хотите проверять происхождение народа по его языку, то смотрите в первую очередь ходовые древние слова: мать, отец, вода, огонь, небо, земля, числительные и т.п.

Исходя из Вашего ответа дальнейшее продолжение дискуссии вижу лишенным смысла.

Отлично, то же самое думал и я.

АланАс

, на востоке была интересная загадка, которая на русском звучит так
"Мой отец - не муж моей матери, моя мать - не сестра моего дяди, мой дядя - не брат моего отца. Чей я сын?"

Originally posted by АланАс:

но это тюркский обычай.

это даже не столько обычай, сколько способ сохранения рода - своеобразный способ спасти от гибели младших сыновей, не имевших права наследования, ну и особый вид принесения родовой клятвы))

Originally posted by Esky:

"Мой отец - не муж моей матери, моя мать - не жена моего дяди, мой дядя - не брат моего отца. Чей я сын?"

Сын дяди-аталыка, брата матери получается?

Originally posted by АланАс:

АланАс

убрал я там одну описку, так вот правильно


Мой отец - не муж моей матери, моя мать - не сестра моего дяди, мой дядя - не брат моего отца. Чей я сын?

Сирота какой -то Аталыка наверное имеется ввиду сын ?

Originally posted by АланАс:

Сирота какой -то Аталыка наверное имеется ввиду сын ?

Сын хана)))
Вообще на Востоке "дядя" - как правило, не брат матери или отца, во всяком случае - не по праву родства, а "второй отец" по праву крови, и "первый воспитатель". Большинство будущих Владык воспитывались в отдалении от отца и под присмотром "дяди" - кстати, потом, в случае чего, дяди первыми теряли головы на плахе))))
И как инструмент вассальной привязанности и добровольного заложничества эта система вполне себе существовала сотни лет - практически у всех кочевых народов.

В отношении

Originally posted by АланАс:

Къан, да, по-тюрски кровь

...
Не буду касаться "крови". А вот , положим, в ряде значений "кан" - "крайний, последний из... , на окраине, младший от старшего, новорожденный... " Что послужило даже его суффиксизации в отношении места-территории отдаленной от центра))
По этой (и не только) причине, к примеру, имя Темеркан может (в зависимости от написания аутентичной графикой и произношения) означать и "кровь/род Темера", и "Темер-младший", и "Темер-приемыш" и "Железный Владыка" и прочие всячности.