Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное ... ( 6 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы

Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881

Есаул ТКВ
P.M.
16-7-2017 00:45 Есаул ТКВ
Линейные казачьи войска не снабжались из военного ведомства, и заказывали оружие самостоятельно

Снабжались и из военного ведомства. Кое, что из опубликованного можно прочитать у Б.Е.Фролова который пишет, что для шашек казаков ново-водворённых станиц было выделено 8000 клинков.. так же он пишет о разрешении переделки сабель на шашки для двух казачьих полков прибывших на линию из Малороссии (сабли они получили из военного ведомства при формировании полков во время польского восстания).

cook25
P.M.
16-7-2017 10:12 cook25
Конечно в книге следовало бы ее назвать " Шашка черкесская чинов Кавказского казачьего линейного войска и чинов Л.-Г. Кавказско-Горного полуэскадрона" с оговоркой до 1871 года, далее начинается путаница с азиатскими и кавказскими образцами.
Есаул ТКВ
P.M.
17-7-2017 20:23 Есаул ТКВ
Конечно в книге следовало бы ее назвать " Шашка черкесская чинов Кавказского казачьего линейного войска и чинов Л.-Г. Кавказско-Горного полуэскадрона" с оговоркой..

С оговоркой, что 1829 год к шашке им показанной никакого отношения не имеет..

Вы же сами по тексту видите, что он писал за совсем другие шашки.. не за шашки трубачей упомянутые в табели 1830 года, а за собственные шашки нижних чинов - оруженосцев под которые он на основании того, что их шашки якобы были названы черкесскими (что при проверке источников не подтвердилось) подвёл под них чертёж совсем другой шашки и переиначил её название с "шашка черкесская" на "шашка Лейб-гвардии Кавказско-горского полуэскадрона обр. 1829 г."

Трудновато его логика здесь воспринимается.. он как бы повторяя за Д.Клочковым пишет - "единого образца черкесской шашки для нижних чинов полуэскадрона не существовало".. и тут же рядом на странице подписывает чертёж из альбома с уставным оружием - "шашка нижних чинов Лейб Гвардии Кавказско-горского полуэскадрона".. Неподготовленные читатели так и не поймут ничего.. толи такие шашки как утверждается не существовали.. толи существовали раз так приводимый чертёж подписан.. посмотрят.. а в заголовке ещё третья версия прописана.. обр. 1829 года.. и совсем запутаются.. как же несуществующие шашки единого образца могут быть ещё и шашками обр. 1829 г.? И невдомёк им, что это в книге приколы такие..

Есаул ТКВ
P.M.
5-8-2017 01:12 Есаул ТКВ
Я писал, что книга может создать стереотипы которые будут влиять на правильную атрибуцию.. вот первый уже проявился..

Володя Негоголь на ВВ2 показывая свою редкую саблю атрибутирует её как "кавалерист оф. 1807/1819" forum.ww2.ru

а атрибутирует её так потому, что прочитал у Леонова в разделе "Сабля офицерская лёгкокавалерийская обр. 1807/1819 гг." на стр. 289 - ".. по указу от 28 февраля 1819 г. сабли с медными эфесами, но с железными ножнами стали привилегией исключительно легкокавалерийских генералов и гвардейских офицеров, а офицерам армейских частей лёгкой кавалерии и конной артиллерии было предписано и ножны, и эфесы иметь железные" (ссылка на ПСЗ 27701).
Из чего и сделал вывод, что образцы офицерских сабель с железным эфесом так же регламентированы с 1819 года.. однако в оригинальном тексте приказа 1819 года, что по ссылке, написано совсем не так.. не иметь с 1819-го.. а продолжать носить прежние..

".. носить сабли с железными эфесами по прежним образцам".

Автор текста, судя по книге, про прежние образцы с двудольным клинком и железным эфесом ничего не знает.. вот и обрезал приказ выбросив существенную фразу "по прежним образцам".
Так, что в данном случае точнее было бы книгу А.Н.Кулинского применить..

click for enlarge 371 X 764 41.9 Kb

Sergeevich1951
P.M.
5-8-2017 10:29 Sergeevich1951
Есаул ТКВ:
Я писал, что книга может создать стереотипы которые будут влиять на правильную атрибуцию.. вот первый уже проявился..

Так, что в данном случае точнее было бы книгу А.Н.Кулинского применить..

Ты свои тексты иногда иллюстрируй. Далеко не все в курсе как выглядит обр. 1817г. в стали и в латуни.

товарисч
P.M.
5-8-2017 11:03 товарисч
Пора,пора Андрей писать книгу😉Со спонсорами,я вроде тебе предлагал.Чего ждешь?
cook25
P.M.
6-8-2017 14:46 cook25
В дореволюционной литературе эти образцы назывались Высочайше утвержденными 27 Февраля 1819 года.
Есаул ТКВ
P.M.
7-8-2017 01:03 Есаул ТКВ
А, что вы подразумеваете под дореволюционной литературой? Расскажите..

То, что знаю я: В описании из архива ВИМАИВиВС описывается сабля образцовая утверждённая 27 февраля 1819 года, эфес у неё медный, т.е. так как в приказе, что я поставил выше. Образцы же утверждённые в 1817 году в другом (музейном) описании 19 века описаны как с двудольным клинком и железным эфесом.
Сабля Негоголя имеет двудольный клинок и железный эфес, что ни к обр. 1807 не имеет отношения (по клинку) ни к обр. 1819 года (по эфесу). Однако фраза относящаяся к 1819 году из книги "28 февраля 1819 года.. . было предписано и ножны, и эфесы иметь железные" вместо реальной из приказа ".. носить сабли с железным эфесом по прежним образцам" (они, прежние образцы и были с железным эфесом).. и повлияла на стереотип о том, что сабли с железным эфесом это тоже обр. 1819 года.

Есаул ТКВ
P.M.
7-8-2017 01:41 Есаул ТКВ
Я посмотрел внимательно первую главу книги "История утверждения образцов холодного оружия". Там Леонов приводит и не упомянутый в другом разделе книги "Сабля лёгкокавалерийская обр. 1807/1819 гг." фрагмент приказа.. (.. носить сабли с железным эфесом по прежним образцам")с припиской: "вся вышеизложенная переписка приведена нами так подробно, что бы показать, что вновь изготовленные и утверждённые образцы не являлись качественно новыми.. . О введении каких-то новых образцов, как это ошибочно представлено в Историческом описании одежды о вооружения российских войск" речи не шло" (ссылка 94 на Висковатова Ч.15 стр. 20).
Однако Леонов не учитывает, что в 1818 году на фабрику из СПб был направлен только один образец утверждённой сабли и приписано, что по препровождаемому образцу "для сабель делать эфесы медные и железные, т.к. в войсках те и другие употребительны".. однако не смотря на то, что ранее были употребительны и сабли с медным эфесом (возможно французкие или на их манер)они как образцовое оружие утверждены небыли.. вот 27 февраля 1819 года полученные из ЗОФ (вновь сделанные по той одной прежней сабле) сабли с медным и с железным эфесом были из ГШ отправлены как образцы военному министру с припиской "эфесы для сабель разрешено делать медные и железные". Однако император на следующий день рассудил иначе.. его указом от 28 февраля 1819 года сабля с медным эфесом была присвоена только генералам и офицерам гвардии.. а сабли с железным эфесом он армейским офицерам повелел носить "по прежним образцам".. поэтому мы можем говорить только об одном введённом в 1819 году новом образце.. т.е. образце сабли с медным эфесом, который соответствовал прежнему образцу с сабли с железным эфесом но имел эфес медный.
Есаул ТКВ
P.M.
7-8-2017 01:57 Есаул ТКВ
Как видим книга эта не только с приколами.. но и запутанная.. а в данном случае читателей запутывает вот, что: О.Леонов на стр. 42 пишет "О введении каких-то новых образцов, как это ошибочно представлено в "Историческом описании одежды и вооружении российских войск", речи не шло" (там в Историческом описании упоминается о новом образце сабли с медным эфесом), а на странице 288, как бы уже забыв, что написал на стр. 42, спокойно помещает раздел озаглавленный - "Сабля офицерская обр. 1807/1819 гг.", и на странице 292 помещает фото сабли с атрибуцией "Сабля офицерская лёгкокавалерийская обр. 1807/1819 гг. с украшенным клинком"..
О другом примере запутанности.. т.е. о не соответствии написанному в одном месте.. написанному в другом я отмечал в п.206
Есаул ТКВ
P.M.
7-8-2017 02:31 Есаул ТКВ
Хотя это тоже наверное прикол.. я мол в одном месте написал так, а в другом обозначил иначе.. а вы разбирайтесь где правильно.. а то, что не правильно не там и не там.. не сообщает (я и про приложение "1807/" к этим саблям в оглавлении раздела и атрибуции фото)..
cook25
P.M.
7-8-2017 14:46 cook25
В книге под названием Сабли офицерской обр. 1807/1819 слеплено три разных сабли:
первая. Сабля кав. офицерская обр.1807 года (условно) - это сабля произвольного образца с клинком с широким долом с эфесом с тремя дужками и перекрестьем, как правило железным.
вторая. Сабля кав. офиц. обр. 1819 года, как с железным, так и с медным эфесами, клинок - трогшверт.
третья. Сабля кав. офиц. обр. 1826 года. эфес как у обр 1819 года медный, клинок с широким долом, описание образца дано в Описании обмундирования и вооружения офицеров 1844 года.
Sergeevich1951
P.M.
7-8-2017 18:38 Sergeevich1951
cook25:
В книге под названием Сабли офицерской обр. 1807/1819 слеплено три разных сабли:

третья. Сабля кав. офиц. обр. 1826 года. эфес как у обр 1819 года медный, клинок с широким долом, описание образца дано в Описании обмундирования и вооружения офицеров 1844 года.

Если под обр. 1819г., вы подразумеваете обр.1817г. то ничего общего в эфесах с обр. 1827г, кроме трёх дужек нет.Это разные обр. эфесов.

А с обр.1826г., подавно.

cook25
P.M.
7-8-2017 19:27 cook25
Конечно обр. 1819 года производства Златоуста, а обр.1826- это Тула.
товарисч
P.M.
7-8-2017 23:31 товарисч
А что 1826 не было на ЗОФ???
Sergeevich1951
P.M.
7-8-2017 23:47 Sergeevich1951
товарисч:
А что 1826 не было на ЗОФ???

Выпускал и ЗОФ. Вот обр.1826г. с Бушуевским клинком.

товарисч
P.M.
8-8-2017 00:04 товарисч
Так и я о том😉Просто Кок 25,написал так,что можно понять,что 26 ЗОФ не делал.
Есаул ТКВ
P.M.
8-8-2017 00:46 Есаул ТКВ
cook25:
В книге под названием Сабли офицерской обр. 1807/1819 слеплено три разных сабли:

О.Леонов не понимает (или у него такое принципиальное понятие), что приставка обр. означает оружие определённого образца.. т.е. оружие образцовое или сделанное по подобию образцового.. и оно должно иметь весь комплекс признаков оружия образцового.. эфес, клинок, ножны.. и только тогда оно есть обр. такой-то.. а не оружие с некоторыми элементами похожими на элементы образцового есть обр. такой-то..
В данном случае, как я уже отмечал, он сначала в первой части книги пишет за саблю 1819 года ".. о введении каких-то новых образцов, как это ошибочно представлено в Историческом описании одежды и вооружения российских войск, речи не шло".. а во второй части книги видно, что он считает, что если предмет имеет три дужки и железные ножны то он непременно есть обр. 1807/1819.. Всё офицерское кавалерийское оружие, что с медным эфесом и тремя дужками у него не обращая внимания на клинки.. прямые они или кривые.. и неважно сколько у них дол.. с пером они или без.. это есть сабли обр.1807/1819.. то есть по Леонову все эти сабли (раз новых образцов он считает, что не было) есть сабли старого обр. 1807 года.. и поэтому другие более поздние сабли пусть с отличающимся от этих эфесом и неважно с каким клинком есть обр. 1807/1819 г..


click for enlarge 1788 X 1280 217.8 Kb

Есаул ТКВ
P.M.
8-8-2017 01:15 Есаул ТКВ
cook25:
В книге под названием Сабли офицерской обр. 1807/1819 слеплено три разных сабли:

В последнем и предпоследнем предложении упомянуты разные.. поэтому пересчитайте в вашем посту ещё раз.. должно получится пять штук..

Sergeevich1951
P.M.
8-8-2017 09:13 Sergeevich1951
Негоголь
P.M.
8-8-2017 10:01 Негоголь
Думаю так ,что авторы книги в вопросе 27 г правы.Никакого такого образца не было.Был переход на латунный золоченый эфес и произвольные клинки на офицерских саблях,имеющих различную дольность и кривизну .Раклеп,а позже закрутку на навершие.Приказов по 27 г не выявлено,как и чертежей.И все кто мало мальски изучал этот вопрос,подтвердит огромное многообразие клинков на этих саблях.
Есаул ТКВ
P.M.
8-8-2017 11:19 Есаул ТКВ
Ну почему же не было.. была.. просто они не проанализировали.. (да собственно смотрю из принципа не могли проанализировать.. т.к. у них вообще полное отрицание образца 1927 года.. типа изменения 1827 года не считаются.. она мол хоть несколько другая всё равно образца 1824 года.. )

Облегченная французская.. как и это случалось и ранее 1817 года по умолчанию была принята в 1827 году просто саблей.. (по умолчанию без разделения на офицерскую и н.ч.. ) принимался один облегчённый образец и всё.. а дальше господа офицеры.. при необходимом вам перевооружении вместе с нижними чинами саблями с медным эфесом соображайте сами.. какую вам взять? Такую же как у них но с лучшим полиром и позолотой.. или из прежних не отменённых двудольных с пером?
А то, что известны различные отклонения и смешивания образцов так это уже субъективные решения.. другими словами нарушения.. такие сабли считаю следует атрибутировать как: "сабля необразцовая с применением элементов на манер образцового оружия".. оно такое не только с 1827 года.. но и раньше известно.. даже ЗОФ конструировал разные гибриды по воле частного заказчика.. типа на его ответственность..
cook25
P.M.
8-8-2017 11:40 cook25
Все в кучу свалили оружие офицерское и солдатское, сабли офицерские пехотные и кавалерийские.
Есаул ТКВ
P.M.
8-8-2017 11:51 Есаул ТКВ
Они эту кучу не смогли разгребсти и прикольно представили единым образцом .. обр. 1807/1819 гг.
cook25
P.M.
8-8-2017 19:28 cook25
1817 г
cook25
P.M.
8-8-2017 19:59 cook25
подскажите, как картинки загружать?
Sergeevich1951
P.M.
8-8-2017 20:44 Sergeevich1951
Эту
маратх
P.M.
8-8-2017 21:21 маратх
Originally posted by cook25:

подскажите, как картинки загружать?

Внизу в "быстром ответе" есть кнопка "Выбрать картинки". Нажимаете её, выделяете на своём компьютере фото, который хотите загрузить и нажимаете кнопку "Загрузить картинки"

cook25
P.M.
8-8-2017 22:28 cook25
когда нажимаю на ЗАГРУЗИТЬ КАРТИНКИ оказываюсь в начале этой темы и ничего не грузится
маратх
P.M.
8-8-2017 22:50 маратх
Originally posted by cook25:

когда нажимаю на ЗАГРУЗИТЬ КАРТИНКИ оказываюсь в начале этой темы и ничего не грузится

Написал в РМ

Sergeevich1951
P.M.
8-8-2017 23:19 Sergeevich1951
Sergeevich1951
P.M.
8-8-2017 23:20 Sergeevich1951
Попробуйте с этой, всё получится
Есаул ТКВ
P.M.
9-8-2017 00:38 Есаул ТКВ
Кучку с драгунскими саблями тоже разгребсти не смогли.. и все офицерские драгунские сабли с 1859 года и заодно сабли 1865 года в книге объявлены обр. 1841/1848 гг.
Были объявлены таковыми даже те произвольные и сборные (на фото) которые вообще к образцу сабли 1848 года отношения не имеют.. по левой вообще логика не понятна (может импортный распрямлённый клинок за шашечный приняли?).. а по правой.. видимо подумали раз у образцовой сабли 1848 г. упомянут шашечный клинок.. то он наверняка должен быть от грузинской шашки.. или какой хочешь такой клинок и ставь.. и это всё равно будет обр. 1841/1848 г.


click for enlarge 951 X 1280 159.7 Kb

Есаул ТКВ
P.M.
9-8-2017 01:08 Есаул ТКВ
Причина такой прикольной атрибуции оказывается вот в чём..

В книге написано на стр. 314: "27 сентября 1859 года.. особая модель сабли офицеров Кавказского корпуса была заменена общей драгунской саблей обр. 1841/1848 гг." (ПСЗ 34914)

А нужно исходя из приказа так: 27 сентября 1859 года сабля особого образца с шашечным клинком офицеров Кавказской армии (обр. 1848 г.) была заменена обыкновенными (т.е. образца 1841 г.) драгунскими саблями..

(В приказе 1850 года именно отменявшийся тогда обр.1841 г. назван "с обыкновенным драгунским клинком")

Другими словами в 1859 году в Кавказской армии была замена не на обр. 1841/1848 гг.. . а наоборот драгунская сабля офицерская обр. 1848 г. была заменена на прежнюю драгунскую саблю обр. 1841 г.


click for enlarge 479 X 467 19.6 Kb

Wildejager
P.M.
9-8-2017 01:54 Wildejager
cook25:
В книге под названием Сабли офицерской обр. 1807/1819 слеплено три разных сабли:
первая. Сабля кав. офицерская обр.1807 года (условно) - это сабля произвольного образца с клинком с широким долом с эфесом с тремя дужками и перекрестьем, как правило железным.
вторая. Сабля кав. офиц. обр. 1819 года, как с железным, так и с медным эфесами, клинок - трогшверт.
третья. Сабля кав. офиц. обр. 1826 года. эфес как у обр 1819 года медный, клинок с широким долом, описание образца дано в Описании обмундирования и вооружения офицеров 1844 года.

Что есть трогшверт?

Есаул ТКВ
P.M.
9-8-2017 01:58 Есаул ТКВ
Трохшверд - форма клинка (см. п. 230).
маратх
P.M.
9-8-2017 06:04 маратх
Андрей, не трать время на исправление чужих ошибок. Пиши свою книгу. Тебе уже об этом не раз сказали. А коли Герман обещает спонсора, так тебе вообще все "карты в руки".
VMI
P.M.
9-8-2017 09:49 VMI
Originally posted by Есаул ТКВ:

(может импортный распрямлённый клинок за шашечный приняли?)


Он не распрямленный - это клин от польской гусарской сабли на начало 17в. у меня есть такая,фото когда-то выкладывал.
Есаул ТКВ
P.M.
9-8-2017 12:19 Есаул ТКВ
Андрей, не трать время на исправление чужих ошибок.

Дима, я эту книгу больше как викторину или ребус с приколами на тему "история и атрибуция оружия" воспринимаю.. найди столько-то отличий от реального.. смотрю, кое кому с форума разгадывание этого ребуса тоже интересно.. а вместе интересней и познавательней для читающих.. да и если не разгадаешь ребус.. то он может со временем в сознании обывателя и в аксиому превратиться.. а другая информация даже если и правильной будет.. на фоне усвоенной как стереотип такой аксиомы может показаться ему ошибочной..

Вот ещё ребуса.. если судить по иллюстрациям из книги оф. казачья шашка в середине 19 века могла иметь сабельный подвес..
Как считаете.. ошибка это авторов в том, что они эту якобы в строю саблей висящую блестящую штуку сюда как пример поместили.. или это очередной прикол?

click for enlarge 586 X 1280 93.6 Kb

Esky
P.M.
9-8-2017 12:31 Esky
Originally posted by Есаул ТКВ:

очередной прикол?


шутка юмора такая )))Мало ли - на будущее сгодится))))

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное ... ( 6 )