Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881
Есаул ТКВ
28-6-2017 18:50 Есаул ТКВ
первое сообщение в теме:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размеренно и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

edit log

фудзин
12-7-2017 13:32 фудзин
После конференции можно коньяк выпить, это тоже важно! А если в хорошей компании - замечательно. Про конференцию понял, а зачем нужен форум? Кого и что потешить, и зачем?
Sergeevich1951
12-7-2017 15:36 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Sacor:

Авторы указали на модель оружия и высказали свой вариант его вида на основании сохранившихся образцов. Что прямо следует из текста. Вопросы?

Вопросы те же. Как можно на пустом месте утверждать - "Шашки лейб-казачьи обр. 1775 г." ?

VMI
12-7-2017 16:09 VMI
quote:
Что прямо следует из текста. Вопросы?

Пока что из текста не следует ровно ничего кроме вымысла.
И какие могут быть вопросы к автору подобных ответов :- " Вам, уважаемый, не стоит изливать потоки сознания" ,"сочтёт Вас достойным" ,"Но не думаю, что Вы ему интересны" ?

Sacor
12-7-2017 16:27 Sacor
quote:
Изначально написано маратх:

Давно уже заметил, что обычно именно эти слова звучат от тех, кто в силу каких-либо причин не участвует в конференциях... Очень предсказуемо.

Дим, а как ты думаешь почему на этих конференциях всё больше ,,знатоков с форумов,, и всё меньше профессиональных спецов?

Sacor
12-7-2017 16:28 Sacor
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Вопросы те же. Как можно на пустом месте утверждать - "Шашки лейб-казачьи обр. 1775 г." ?

Шашки были заказаны?

Arabat
12-7-2017 16:42 Arabat
quote:
Шашки были заказаны?

Вот если бы их еще хотя бы нарисовали. А так, заказывали нечто под именем "шашка", что был за зверь, как выглядел никому не ведомо.

edit log

Sergeevich1951
12-7-2017 17:20 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Sacor:

Шашки были заказаны?

Извините, но это уже напоминает - сказку про белого бычка.

маратх
12-7-2017 17:25 маратх
quote:
Originally posted by Sacor:

Дим, а как ты думаешь почему на этих конференциях всё больше ,,знатоков с форумов,, и всё меньше профессиональных спецов?

1) К сожалению процентное соотношение участников с Ганзы и остальных участников конференций оставляет желать лучшего. Например, на последней конференции в Артмузее из 200 участников, предоставивших статьи было всего 7 форумчан. В Туле, за счёт меньшего кол-ва участников, в процентном соотношении ганзовцев чуть больше.
2) Мне было бы очень интересно узнать определение "профессионального спеца". Если Вам, не сложно, конечно. На сколько я знаю, профессиональных оружиеведов в нашей стране никакие учебные заведения не готовят. Работники музеев и НИИ это: историки, этнографы, краеведы, кадровые офицеры и т.д. То есть в вопросах оружиеведения они разбирались самостоятельно, как и участники нашего форума. Зачастую библиотеки сотрудников многих музеев (исключая Питер и Москву) гораздо беднее в плане книг по оружию, чем библиотеки ганзовцев. Ещё одна проблема большинства сотрудников музеев - крайне разнообразное наполнение фонда ИХО. Например, человек, принимающий фонд восточного ИХО вынужден разбираться с оружием всех стран Востока. Вполне естественно, что при этом он выбирает какую-то свою тему (например, Японию), в которой разбирается глубоко, а всё остальное знает, но значительно более поверхностно. У форумчан же есть узкие, интересующие их темы, которые они знают много лучше "профессионалов". Не случайно же семинар Эрмитажа по оружию начал приглашать для выступлений участников Ганзы.

товарисч
12-7-2017 17:32 товарисч
Sacor,a Вам не приходило в голову,что участникам форумов,просто есть,что сказать и показать???Такая простая мысль не посещала?А музейные работники,описали свои собрания,упорядочили их и создали стройную систему.Но это не все.Остаются еще,так называемые полевые работы.А вот тут уже помогают энтузиасты,поскольку они не сидят на месте и через их руки проходит много предметов,да и финансовых возможностей у них,как правило больше,чем у среднего провинциального музея,не говоря уже о том,что они быстрее реагируют и покупают нужную вещь,в то время,как музейщикам приходится согласовывать свои траты и обосновывать их необходимость.
товарисч
12-7-2017 17:34 товарисч
Менделеев создавал свою таблицу в кабинете,а не лазил по полям и пещерам😂Это за него делали те самые энтузиасты геологи😉Но они прекрасно дополняли друг друга.
товарисч
12-7-2017 17:35 товарисч
Да и Америку открыл явно не географ😂
Sacor
12-7-2017 19:20 Sacor
quote:
Не случайно же семинар Эрмитажа по оружию начал приглашать для выступлений участников Ганзы.

Потому что спецы туда не идут.

quote:
Мне было бы очень интересно узнать определение "профессионального спеца"

Хотя бы ведущие эксперты, именно эксперты, а не диллеры-барыги.

quote:
Вполне естественно, что при этом он выбирает какую-то свою тему (например, Японию), в которой разбирается глубоко, а всё остальное знает, но значительно более поверхностно.

Пусть, но и про свою Японию желания выходить на конференцию у него нет.

quote:
Sacor,a Вам не приходило в голову,что участникам форумов,просто есть,что сказать и показать???Такая простая мысль не посещала?А музейные работники,описали свои собрания,упорядочили их и создали стройную систему.Но

Приходило, купил бебут и шашку 1881 г., посмотрел общедоступный ПСЗ и статья на все конференции. Вот пример воинствующего дилетанта.

маратх
12-7-2017 20:29 маратх
quote:
Originally posted by Sacor:

Потому что спецы туда не идут.

Вас не затруднит привести список выступающих на этих семинарах за последние 2 года? Ну чтобы знать, кого из выступавших в Эрмитаже Вы не считаете профессионалами.

quote:
Originally posted by Sacor:

Хотя бы ведущие эксперты, именно эксперты, а не диллеры-барыги.

Опять же, давайте с именами. Кого Вы считаете "ведущими экспертами"? Думаю секрета в этом нет?

quote:
Originally posted by Sacor:

Пусть, но и про свою Японию желания выходить на конференцию у него нет.

Если бы Вы внимательно читали сборники конференций Артиллерийского музея, то убедились бы, что это мягко говоря не совсем так) Я ведь не случайно Японию в пример привёл)

quote:
Originally posted by Sacor:

Приходило, купил бебут и шашку 1881 г., посмотрел общедоступный ПСЗ и статья на все конференции. Вот пример воинствующего дилетанта.

Ну зачем же так утрировать?))) Кстати, уважаемый Sacor, почему бы Вам не поучаствовать в следующей конференции, чтобы показать хороший уровень (ну типа "рядом с профессионалами")? Тем более, так как конференция в Питере теперь будет раз в два года, из-за недостаточного финансирования, время для того, чтобы подготовить статью будет более чем достаточно.

edit log

товарисч
12-7-2017 22:23 товарисч
Короче,Д'Артаньян здесь один...Все конечно поняли кто это😂
Sacor
12-7-2017 23:09 Sacor
quote:
Ну зачем же так утрировать?))) Кстати, уважаемый Sacor, почему бы Вам не поучаствовать в следующей конференции, чтобы показать хороший уровень (ну типа "рядом с профессионалами")? Тем более, так как конференция в Питере теперь будет раз в два года, из-за недостаточного финансирования, время для того, чтобы подготовить статью будет более чем достаточно.

Иши, Дим, лошков в другом месте.

edit log

товарисч
12-7-2017 23:13 товарисч
А чем таким серьезным(имею ввиду знанием)обладает Сокор?Может я что-то пропустил?Нигде в темах по индентификации образцов он вроде бы замечен не был.Вобщем,все понятно...критик😂
товарисч
12-7-2017 23:15 товарисч
Или очень великий спец,обладающий тайными знаниями😂
товарисч
12-7-2017 23:17 товарисч
Я правильно понял,что Сакор обозвал лошками,тех кто учавствует в конференциях?Сокор,просветите плиз.
маратх
12-7-2017 23:17 маратх
quote:
Originally posted by Sacor:

Иши, Дим, лошков в другом месте.

Не дав ответы ни на один из трёх заданных конкретных вопросов, уважаемый Sacor, так сказать, слимшись... Тоже показатель.

Настоятельно прошу посты, обращённые к Sacor-у, пару недель на форуме в этой теме не писать, так как он ответить не сможет. На пару недель перешёл в читатели с целью профилактики вежливого общения.

Arabat
12-7-2017 23:29 Arabat
quote:
Вобщем,все понятно...критик

Критик это тот, кто критикует аргументированно. Есаул, к примеру, да и многие другие в этой теме. А, кто просто ругается, называется несколько по другому.
VMI
12-7-2017 23:36 VMI
quote:
Originally posted by маратх:

он ответить не сможет


Судя по постам господин не может ответить в принципе,так-что и вопросы в этот адрес смысла не имеют.
cook25
13-7-2017 20:47 cook25
Вот я так и не понял были Шашки Лейб-казачьи обр. 1775 года или нет?
Arabat
13-7-2017 22:28 Arabat
quote:
Вот я так и не понял были Шашки Лейб-казачьи обр. 1775 года или нет?

Какие-то были, только не 1775 а 1776. Однако, как они реально выглядели, науке не ведомо.
Есаул ТКВ
14-7-2017 00:04 Есаул ТКВ
Книга конечно очень интересная.. своей необычностью..

Вы будете конечно удивлены, но О.Леонов не такой простак как вы думаете..
Он решил показать в книге не один ранее воочую не зримый образец лейб конвойской шашки (обр.1775, которая как я вам уже написал на самом деле 1776..) а сразу три.. и все по его подаче понятное дело лейб конвойские..

edit log

Есаул ТКВ
14-7-2017 00:25 Есаул ТКВ
Ещё только просматривая книгу мне разделе шашки сразу бросилась вот такая атрибуционная подпись чертежа давно мне знакомого.. это чертёж шашки для н.ч. "шашки черкеской".. шашки под таким названием использовались в Кавказском казачьем линейном войске.. у меня есть описание и альбом вооружения 1843 года где она так подписана - "шашка черкесская" (потому, что ножны этой шашки оформлены на черкесский манер).. однако у Леонова как видите уже по другому..

Бровь конечно у меня от удивления приподнялась.. но думаю ладно.. позже разберусь.. как это он так смог эту шашку переделать в лейб конвойскую.. да ещё и не казачью..

click for enlarge 565 X 1024 451.5 Kb
click for enlarge 1024 X 694 488.7 Kb

edit log

Есаул ТКВ
14-7-2017 00:40 Есаул ТКВ
Как я понял, основная его идея такая.. мол в Лейб-Гвардии горском полуэскадроне в 1829 году была введена новая форма и оружие, и им стали полагаться шашки под названием "черкесские", а значит эта, что из альбома подписанная как "шашка черкесская" есть не, что иное как шашка Л.-Г. Кавказского горского полуэскадрона.. а раз форму им и оружие присвоили в 1829 году, то она есть образца 1829 года. Ну и никому не говоря о том, что её название в альбоме на самом деле "шашка черкесская" взял тихонько и заменил его в своей книге в подписи чертежа на "Шашка нижних чинов Лейб-гвардии Кавказского Горского полуэскадрона".. а в начале подраздела приписал ещё и обр. 1829 г.

edit log

Есаул ТКВ
14-7-2017 00:43 Есаул ТКВ
Стал проверять его ссылки.. посмотрел я у Леонова.. в том, что в Л.-Г. горском полуэскадроне с введением новой формы полагались шашки "черкесские" он (ссылка 13) ссылается на Д.А.Клочкова..

click for enlarge 768 X 1021 651.7 Kb

edit log

Есаул ТКВ
14-7-2017 00:57 Есаул ТКВ
Посмотрел у Клочкова.. ну нет у него ничего за шашки "черкесские".. в этом полуэскадроне..
click for enlarge 1024 X 243 110.3 Kb
778 x 576
Есаул ТКВ
14-7-2017 01:02 Есаул ТКВ
Однако в ссылках Д.А.Клочков ссылается на книгу С.Петина 1899 г.
дай думаю посмотрю, может у С.Петина прописаны шашки "черкесские"?

click for enlarge 756 X 1280 45.8 Kb
click for enlarge 1618 X 459 130.7 Kb
click for enlarge 1562 X 1280 268.5 Kb

edit log

Есаул ТКВ
14-7-2017 01:15 Есаул ТКВ
Однако и у С.Петина ничего нет за шашку под названием "черкесская".. а есть только за оружие собственное в т.ч. и шашки.. из чего можно сделать вывод, что шашка могла быть у чинов горского полуэскадрона любая, т.е. любого оформления.

И вот как оказывается получается.. в фразе взятой от С.Петина через Д.Клочкова делается незаметная вставочка - "черкесские".. и по книге О.Леонова в 1829 году в кавказском горском полуэскадроне уже полагались не просто шашки собственные.. а полагались к ношению шашки "черкесские".. а следовательно раз полагались шашки "черкесские".. то знайте все, что шашка "черкесская" из альбома 1843 года (ниж. чинов) это теперь шашка Лей-гвардии Кавказского Горского полуэскадрона обр. 1829 года.. а последним абзацем вышеприведённого текста и офицерская из альбома 1844 г. тоже к Л.-г. Кавказскому Горскому полуэскадрону отнесена..

Вот так, не спеша ещё пару новых ранее не известных образцов и вводится в научный оборот.. или считаете, что это тоже не прикол а ошибка?

edit log

cook25
14-7-2017 01:40 cook25
А когда Черкесские шашки были утверждены Кавказскому казачьему линейному войску? Какой год утверждения образца этой шашки?
Есаул ТКВ
14-7-2017 02:00 Есаул ТКВ
Шашка "черкесская" отмечалась в положении о лин. кавказском войске 1845 г. как формы ныне употребляемой в кавказском казачьем войске.. т.е. она не вводилась этим положением, а отмечалось что форма "черкесской шашки" такая какая используется там ныне.. В более ранних документах казачьи шашки утверждались (как и М1834 первоначально тоже утверждалась саблей, а позже её стали именовать шашкой).. саблей на манер черкесской с красной выпушкой и галунчиками. Горского полуэскадрона тогда ещё не было и кавказское казачье лин. войско стало называться так только с 1832 г., ранее название было - кавказские казачьи линейные полки и роты. Шашка под названием "черкесская" в кавказском горском полуэскадроне фиксируется (в своде В.П.) в 1859 году.

edit log

Есаул ТКВ
14-7-2017 02:19 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано cook25:
Вот я так и не понял были Шашки Лейб-казачьи обр. 1775 года или нет?

Заодно и на этот вопрос вам отвечу. В 1775 году лейб казаки получили сабли. Они показаны одним числом для обоих команд. Так, что нужно писать не шашка обр. 1775 г... а первое упоминание о официальном принятии шашки это 1776 г. .. Леонов пишет о том что шашки заказали в 1777 году, но нужно проверять, у него уже выявлены тексты после которых он ставит ссылки а в ссылках этого нет..

edit log

VMI
14-7-2017 08:09 VMI
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Вот так, не спеша ещё пару новых ранее не известных образцов и вводится в научный оборот.. или считаете, что это тоже не прикол а ошибка?


Как-то это больше на фальсификацию похоже,чем на прикол.Потому-как :"Шашка нижних чинов Лейб-гвардии Кавказского Горского полуэскадрона" и "оружием собственным ,видом и устройством от ....." это глубоко разные вещи .
Спасибо, Андрей , ждем продолжения.
Sergeevich1951
14-7-2017 09:11 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Заодно и на этот вопрос вам отвечу. нужно писать не шашка обр. 1775 г... а первое упоминание о официальном принятии шашки это 1776 г.

С шашками всё понятно - липа.

Ты в этом вопросе, собаку съел, и не одну Интересно твоё мнение по

разделу обр.1881г.

cook25
14-7-2017 09:32 cook25
Не будучи большим знатоком щашек, как я понял, логика Леонова следующая: в 1846 году были утверждены размеры и допуски всему применявшемуся ХО, как то: палашу
сабле кавалерийской
сабле драгунской
шашке нижегородке
шашке казачьей
тесаку обр 1834 г., как видим сюда не вошли шашки черкесские - т е они остались произвольным оружием.
В 1830 году был утвержден табель и ведомость Л-Г Кавказско-горского полуэскадрона ( см. ПСЗ ? 3641 ), в этом полуэскадроне кроме офицеров, юнкеров и оружейников, которые имели собственное оружие, имелось три трубача, коим оружие полагалось от казны, и что же им полагалось - смотрим в табели -" Шашка по образцу в деревянных ножнах, черным и алым сафьяном обернутых,с обкладкою серебряным позументом, с медною высеребреною ручкою, каждая 25 рублей.", что это если не черкесская шашка?
cook25
14-7-2017 09:43 cook25
Очепятка в предыдущем сообщении следует читать не оружейники, а оруженосцы.
Есаул ТКВ
15-7-2017 00:29 Есаул ТКВ
quote:
полуэскадроне кроме офицеров, юнкеров и оружейников, которые имели собственное оружие, имелось три трубача, коим оружие полагалось от казны, и что же им полагалось - смотрим в табели -" Шашка по образцу в деревянных ножнах, черным и алым сафьяном обернутых,с обкладкою серебряным позументом, с медною высеребреною ручкою, каждая 25 рублей.", что это если не черкесская шашка?


Это вы правильно заметили, имелись.. и причём находились эти три трубача в чинах унтер-офицеров, и были не из горцев (нижние чины из горцев - оруженосцы, получали жалования в шесть раз больше унтер-офицеров). А унтер офицерам полагалось оружие офицерское (и поэтому оно не считалось оружием для нижних чинов). В ведомости отмечалось, что получали они эти три шашки из военного ведомства по образцу, а в военном ведомстве к тому моменту более десяти лет должны были находится образцовые мундирные и оружейные вещи первоначально утверждённые для Кавказских Линейных Казачьих конно-артиллерийских рот, и в их числе образцовая офицерская шашка (как писал утверждалась как сабля на черкесский манер) с такими же по описанию кожаными чёрно-красными ножнами по краям коих имелся галунчик (позумент и галун это одно и тоже).

edit log

cook25
15-7-2017 18:10 cook25
Линейные казачьи войска не снабжались из военного ведомства, и заказывали оружие самостоятельно, а где изготовлялись черкесские шашки для кавказских линейных полков, или каждый казак приходил с шашкой местного кустарного производства?
Есаул ТКВ
16-7-2017 00:37 Есаул ТКВ
quote:
В ведомости отмечалось, что получали они эти три шашки из военного ведомства по образцу, а в военном ведомстве к тому моменту более десяти лет должны были находится образцовые мундирные и оружейные вещи первоначально утверждённые для Кавказских Линейных Казачьих конно-артиллерийских рот, и в их числе образцовая офицерская шашка (как писал утверждалась как сабля на черкесский манер) с такими же по описанию кожаными чёрно-красными ножнами по краям коих имелся галунчик (позумент и галун это одно и тоже).

Я написал что "получали шашки из военного ведомства" имея в виду три шашки для трубачей унтер-офицеров.


edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 5 )