Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881
Есаул ТКВ
28-6-2017 18:50 Есаул ТКВ
первое сообщение в теме:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размеренно и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

edit log

Есаул ТКВ
8-7-2017 16:36 Есаул ТКВ
Историческая иконография штука серьёзная.. она и подход любит серьёзный.. особенно если с её помощью, что либо серьёзное доказать хочешь..

edit log

Ремингтон
8-7-2017 17:52 Ремингтон
quote:
Историческая иконография штука серьёзная.. она и подход любит серьёзный.. особенно если с её помощью, что либо серьёзное доказать хочешь..

Если бы там еще и все четко видно было,без догадок и домыслов чего ты хочешь увидеть сам.Помните желчного старика с его монетами...толи сабля,толи хворостина
Есаул ТКВ
8-7-2017 19:33 Есаул ТКВ
У Гейслера конечно почётче, он очевидец и гравёр, а вот другой рисунок в Лондоне мог и не очевидец с набросков резать, мелких подробностей не знавший..
Вензелей на период рубежа 18 и 19 веков на казачьих лядунках существовало всего три типа, на основе больших букв.. Е,П,А.. запутаться в трёх таких разных буквах (сверху закруглённая, тупая или остренькая) сложно.. если это А или П то это уже не Чугуевская команда (её время на период этих вензелей вышло)..

Давайте поступим так.. посмотрите внимательно, если по вашему вензель похож на Е.. и тогда это казаки периода Екатерины или переодетая в чужие кафтаны чугуевская команда.. а если похоже на А или П то это не они или не она..

197 x 137

207 x 214

edit log

Ремингтон
8-7-2017 23:53 Ремингтон
Лично по мне так на обоих буквы А,только на первом на вензель А1 смахивает
Sergeevich1951
9-7-2017 08:17 Sergeevich1951
Что за вопрос? Мы же не жёлтом доме, конечно А.
Arabat
9-7-2017 10:48 Arabat
quote:
Мы же не жёлтом доме, конечно А

Стало быть, вне всяких сомнений времена Александра I.
товарисч
9-7-2017 12:51 товарисч
А-однозначно.
Tonydin
9-7-2017 16:47 Tonydin
Да они вообще, по форме - казаки Донского войска на Наполеонику.
Arabat
9-7-2017 17:15 Arabat
quote:
Да они вообще, по форме - казаки Донского войска на Наполеонику

Верно. Однако в книге написано, что это
quote:
"Обер офицер и казаки Чугуевской казачьей команды" и относимом им к 1790-м годам и изданном в 1803-1804 гг
Есаул ТКВ
9-7-2017 17:52 Есаул ТКВ
О.Леонов считает, что сначала командам полагались: сабли-чугуевцам и шашки донцам, а потом всем якобы были даны шашки (он пишет в действительности..для обеих команд..). Основывался он на том, что в 1777 году в Туле были заказаны 151 шашек, а в подкрепление заявленному (тому, что шашки были у обоих команд) документов не нашлось, вот и привёл он как доказательство этот рисунок.
То, что заказано шашек больше чем было казаков в донской команде абсолютно не значит, что лишние шашки отдали чугуевцам. Дело в том, что чугуевцы служили дольше чем донцы. Донцов регулярно меняли (видимо, что бы большее число казаков приручить ко двору, времена то накануне были такие, когда донцы особо не понимали кто настоящий император.. тот, что оказался из станичников или та, что в Спб., вот им наглядно и показывали..), первый набор так и года не прослужил. Когда заказывали шашки второй партии наверняка уже скоро было домой.. вот скорее всего и заказали для тех кто не получил и для тех кто прибудет вместо них. У казаков перед отправкой на Дон согласно приказа Потёмкина "отобрать верхние зелёные мундиры", отобрали кафтаны (почти 20 рублей стоили а для сравнения шашка - 1 руб. 35,5 коп.).. и следовательно другое включая шашки не отбирали.
click for enlarge 574 X 1024 509.9 Kb

edit log

Есаул ТКВ
9-7-2017 18:13 Есаул ТКВ
Кстати, согласно рапортов Потёмкина в 1775 году в Туле были заказаны и получены для обоих команд одни сабли. Согласно ордера гр. Потёмкина генерал-поручику Жукову (сентябрь 1775 г.) за сделанное оружие для конвойных команд (в т.ч. в списке общим числом сабли) были препровождены в Тулу 1257 руб 50 3/4 коп. И лишь в 1776 году в таблице к штатам записывается 65 шашек для донцов и 70 сабель для чугуевцев.

edit log

Есаул ТКВ
9-7-2017 18:28 Есаул ТКВ
Обратите внимание на последний абзац стр.329.. О.Леонов без каких то ни было доказательств и ссылок.. фотографирует две сделанные (возможно даже в 19 веке) из сабельных клинков Екатерининского периода шашки (такие клинки на шашках не часто но встречаются).. и объявляет их никому до него не известными образцами.. "Шашки лейб-казачьи обр. 1775 г."
В общем Пономаря и других владельцев шашек с сабельными клинками, что c вензелем ЕII, можно поздравить.. их шашки теперь оружие образцовое.. Так, что логично теперь на аукционе или в интернет магазине встретить шашку с приставкой "лейб" или "конвойская".. со ссылкой на атрибуцию Леонова

click for enlarge 807 X 260 116.5 Kb
click for enlarge 768 X 1024 595.1 Kb

edit log

VMI
9-7-2017 19:09 VMI
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Так, что логично теперь на аукционе или в интернет магазине встретить шашку с приставкой "лейб" или "конвойская".. со ссылкой на атрибуцию Леонова.


"Шашки лейб-казачьи обр. 1775 г."

Прелестно ! А аргументация какая-то присутствует этому утверждению ?

Есаул ТКВ
9-7-2017 19:14 Есаул ТКВ
Только эти три строчки.

click for enlarge 807 X 260 116.5 Kb

весь текст в книге по этой т.н. "шашке лейб-казачьей обр. 1775 г." в п.133

edit log

Arabat
9-7-2017 19:16 Arabat
quote:
Прелестно ! А аргументация какая-то присутствует этому утверждению ?

Ну, с одной стороны в 1776 году шашки для них, вроде бы, заказывались. Можно даже сказать, лично Потемкиным. С другой стороны вензеля ЕкатериныII на сих предметах имеются. Чего вам еще надо?
Берите, пока дают, их, вообще-то, очень мало было.

edit log

Есаул ТКВ
9-7-2017 20:07 Есаул ТКВ
Левая шашка в альбоме "Холодное оружие в собрании РЭМ" записана как - "Шашка с сабельным клинком". Русские-казаки. Кавказ (?). Конец 18 века.
У Б.Е. Фролова в "ХО кубанских казаков" правая шашка по моему мнению атрибутирована точнее.
click for enlarge 1024 X 652 450.9 Kb

edit log

VMI
9-7-2017 20:16 VMI
Ну вот и развитие предсказанное Георгием - очередной раритет нарисовался. Ждем продолжения - глядишь еще найдутся никогда не существовавшие но жутко ценные образцы.
маратх
9-7-2017 20:40 маратх
Уважаемые участники, давайте будем мягче.

1) любая книга по ИХО обречена на критику.
2) любая книга по ИХО обречена на ошибки.
3) почти в любую книгу по ИХО могут вольно или не вольно попасть "раритеты".

На месте Андрея, я бы написал развёрнутую рецензию на книгу, в которой указал бы все обнаруженные ошибки и опубликовал бы в материалах серьёзной конференции (например, Оружейной палаты).

На месте авторов, после того, как были разобраны все их ошибки (недочёты), я бы озадачился подготовкой второго издания, где "косяки" будут исправлены.

Есаул ТКВ
11-7-2017 03:21 Есаул ТКВ
Атрибуция с помощью книги О.Леонова/А.Устинова и альбома РЭМ.. Шашка конвойская, Лейб-казачья образца 1775 года. Россия, казаки-русские, Кавказ, XIX век..
в виде шутки конечно

click for enlarge 800 X 600 31.7 Kb

edit log

Есаул ТКВ
11-7-2017 03:27 Есаул ТКВ
Фото из моей здешней темы "Шашки Андрея Пономаря"

click for enlarge 800 X 600 34.1 Kb
click for enlarge 800 X 600 72.4 Kb

edit log

VMI
11-7-2017 09:39 VMI
Да,я-бы с удовольствием помягчел , но как-то не получается. Пономарю теперь впору банковскую ячейку арендовать. А кто-то с вожделением потирает ручки в предвкушение того,что через пару лет все привыкнут к таким атрибуциям.
Ремингтон
11-7-2017 09:52 Ремингтон
quote:
Пономарю теперь впору банковскую ячейку арендовать.

Зачем? Различные атрибуции ей цены не добавят
VMI
11-7-2017 09:58 VMI
Да ? А мне думается , что между шашкой переделочной и шашкой конвойской ,ограниченного выпуска с всего двумя сохранившимися в музеях образцами ляжет пропасть.
маратх
11-7-2017 13:27 маратх
Вот чтобы не было "сенсационных атрибуций" и нужна добротная рецензия на книгу от разбирающегося в теме человека.
Есаул ТКВ
11-7-2017 18:30 Есаул ТКВ
Дмитрий, эта книга коммерческий проект рассчитанный в первую очередь на мало знающего в данном вопросе обывателя, и взять обывателя рассчитанно с помощью цветных картинок, чертежей, курсива (цитат) и значительного количества якобы появившихся "новых образцов", а так же с помощью заумного авторского текста.. Неизвестно где будет находиться рецензия о которой ты говоришь, кто её будет читать, и будет ли она доступна широкому кругу? А вот эта книга по красочности обложки, толщине и элитности по цене будет лежать на широко доступных первых полках магазинов и в интернет магазинах.. куда рецензии не допускаются..
Ну будут десятка два специалистов знать, что книга эта с приколами (подтасовками и домыслами), ну и, что? Как продавалась, так и будет продаваться.. а атрибуции её очень пригодятся торгующим историческим оружием организациям.. оружейным салонам и интернет магазинам и их экспертам.. они даже если будут знать, что и как.., но всё равно будут закрывать глаза и денежному обывателю пальцем в книгу Леонова тыкать.. смотрите ка, что написано..
Сам же понимаешь.. чего в наше непростое время ради продаж не сделаешь? Так, что разберём книгу и забудем.. а она будет жить своей жизнью.. и никто её не будет переделывать.. это наивное предположение.. И такое действие довольно скандально и убыточно, так как могут возмутиться те, кто за немалые деньги не переделанную изначальную у авторов купил.. Куда же теперь после резко вышедшей другой нам старьё девать-то? Или ещё раз за переделанную отстёгивать? Да и розничный покупатель заплативший около 5 т.р. узнав такое.. к ним прибежит.. и заявит ану-ка давайте ка отзывайте некодиционный товар с возвратом денег, как это в цивилизованном мире делают.. Так, что книгу выгоднее в каком виде продавали в таком и дальше продавать.. и плевать торгующим на рецензии.. и коммерческим экспертам тоже.. и опустив глаза будут делать вид, что ничего не видели и ничего не слышали..

edit log

маратх
11-7-2017 19:14 маратх
Андрей, возможно ты во многом прав. Но, с рецензией, если она выйдет под эгидой Оружейной палаты, будут считаться как минимум все музейные работники. А это уже весьма не мало. Кроме того, Оружейная палата обычно размещает свои материалы на сайте музеев Кремля, так что они доступны широкому кругу интересующихся.

Так что это было бы весьма нужным делом.

VMI
11-7-2017 19:35 VMI
quote:
Originally posted by маратх:

маратх


Поддерживаю , хотя и согласен с Андреем(сам пугаюсь :-) )
Дима, а как с моей просьбой по теме ??
маратх
11-7-2017 19:44 маратх
quote:
Originally posted by VMI:

Дима, а как с моей просьбой по теме ??

Пока ответ не получил...

VMI
11-7-2017 19:46 VMI
Спасибо , как думаешь,есть надежда ?
маратх
11-7-2017 20:02 маратх
quote:
Originally posted by VMI:

Спасибо , как думаешь,есть надежда ?

Подожлём.

ЛОМ
11-7-2017 22:15 ЛОМ
Коллеги, вы преувеличиваете значение этого издания. Как и всякий интеллектуальный продукт, она востребована ровно настолько, насколько она реально полезна. А реальная польза ее невелика. Что-то из написанного мы все знали раньше, что-то имеет чисто теоретическое значение, что-то вообще не соответствует действительности. Поэтому существенного влияния на рынок книга не окажет.

edit log

Sergeevich1951
12-7-2017 08:53 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано VMI:
Да ? А мне думается , что между шашкой переделочной и шашкой конвойской ,ограниченного выпуска, ляжет пропасть.

Это так, но аргументы в пользу первого выпуска этих шашек на ТОЗ

,,притянуты за уши", поэтому пока они так и останутся переделочными.

Arabat
12-7-2017 10:45 Arabat
quote:
поэтому пока они так и останутся переделочными.

Это смотря у кого и для кого. В том-то и вопрос. Не веришь не бери, найдутся и те, кто поверит ученому человеку с такой-то красивой книгой.
Sacor
12-7-2017 11:25 Sacor
quote:
Изначально написано маратх:
Андрей, возможно ты во многом прав. Но, с рецензией, если она выйдет под эгидой Оружейной палаты, будут считаться как минимум все музейные работники. А это уже весьма не мало. Кроме того, Оружейная палата обычно размещает свои материалы на сайте музеев Кремля, так что они доступны широкому кругу интересующихся.

Так что это было бы весьма нужным делом.


Эти конференции нужны только дилетантам потешить свое самолюбие и научным сотрудникам выполнить план статей.

edit log

Sacor
12-7-2017 11:31 Sacor
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Это так, но аргументы в пользу первого выпуска этих шашек на ТОЗ

,,притянуты за уши", поэтому пока они так и останутся переделочными.

Авторы указали на модель оружия и высказали свой вариант его вида на основании сохранившихся образцов. Что прямо следует из текста. Вопросы?

маратх
12-7-2017 11:32 маратх
quote:
Originally posted by Sacor:

Эти конференции нужны только дилетантам потешить свое самолюбие и научным сотрудникам выполнить план статей.

Давно уже заметил, что обычно именно эти слова звучат от тех, кто в силу каких-либо причин не участвует в конференциях... Очень предсказуемо.

Ren Ren
12-7-2017 11:53 Ren Ren
То, что знают двое, знает и свинья ©
Arabat
12-7-2017 12:03 Arabat
Ну, вот вам и люди, для которых книга это всё, а на конференции и критику им просто плевать.
Негоголь
12-7-2017 12:12 Негоголь
quote:
Изначально написано Sacor:


Эти конференции нужны только дилетантам потешить свое самолюбие и научным сотрудникам выполнить план статей.


Ну есть ещё такой аспект как живой интерес и энтузиазм.Мотивация наверное не самая убедительная,но все же.

edit log

Tonydin
12-7-2017 12:24 Tonydin
Ну и прекрасно )) а кому конвойских шашек? Больше трех в одни руки не будет )))))

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 4 )