Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 37 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 37 : 123...34353637
связанные темы
Автор
Тема: Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881
Есаул ТКВ
28-6-2017 18:50 Есаул ТКВ первое сообщение в теме:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размеренно и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

edit log

Sergeevich1951
30-3-2019 22:46 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Всё мелкое. Третий сверху просто обр. 1746 г. А клинок там какого угодно типа.

На клинках вензелей не видно, но слева они всё продублированы.
3 исправить недолго, пожалуй вы правы., но как быть с тем, что клин без дол? Е2 и отсутствие дол, дает право называться нов. обр.

edit log

Roberto P.-F. 63
31-3-2019 22:45 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

На клинках вензелей не видно, но слева они всё продублированы.
3 исправить недолго, пожалуй вы правы., но как быть с тем, что клин без дол? Е2 и отсутствие дол, дает право называться нов. обр.

Постоянно шли войны. Может эрзац-образец. Долы это отдельная операция.

Sergeevich1951
1-4-2019 07:47 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Постоянно шли войны. Может эрзац-образец. Долы это отдельная операция.

Пусть так, эрзац, но может быть и пробная партия клинков нового типа,
которые по каким либо,нам не известным причинам,были отклонены от дальнейшего производства.
Существенно другое. То, что клинок который видим в дальнейшем, на обр.1763/07гг.(с изгибом), не стал образцовым с самого начала.
Это видно в коллаже по тесаку 4. Эфес на нём уже нового типа, а вот клинок елизаветинский.
Вот фото с копа, подтверждающее мою версию.

пост 743
Про то, что клинки получили заметное искривление уже при Александре - надо думать. Я Вашу версию не отвергаю.
P.S. Фото с Перекопа?
пост745
Роберто, я нигде не писал, что значительную кривизну клинки получили
только при А1. Это произошло гораздо раньше. По тем клинкам с надписями, что известны мне, где-то в в конце 60-х годов 18ст.
Фото по моему с Ревью.

.

Roberto P.-F. 63
2-4-2019 14:40 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Пусть так, эрзац, но может быть и пробная партия клинков нового типа,
которые по каким либо,нам не известным причинам,были отклонены от дальнейшего производства.
Существенно другое. То, что клинок который видим в дальнейшем, на обр.1763/07гг.(с изгибом), не стал образцовым с самого начала.
Это видно в коллаже по тесаку 4. Эфес на нём уже нового типа, а вот клинок елизаветинский.
Вот фото с копа, подтверждающее мою версию.

пост 743
Про то, что клинки получили заметное искривление уже при Александре - надо думать. Я Вашу версию не отвергаю.
P.S. Фото с Перекопа?
пост745
Роберто, я нигде не писал, что значительную кривизну клинки получили
только при А1. Это произошло гораздо раньше. По тем клинкам с надписями, что известны мне, где-то в в конце 60-х годов 18ст.
Фото по моему с Ревью.

.Скорее всего до где-то 1767 г. использовали задел старых клинков. Или придётся опять вернуться к версии, что обр. 1763 г. сформировался как новый эфес и новый облегчённый и чуть искривлённый клинок несколько позже... Но археология Крыма показывает только новые эфесы, а клинки там обычно сгорают совсем. Откуда это фото я не знаю.

cook25
2-4-2019 18:53 cook25
1
click for enlarge 337 X 220  11.2 Kb
cook25
2-4-2019 19:05 cook25

click for enlarge 966 X 587  63.6 Kb
cook25
2-4-2019 19:08 cook25
Чего только не носили, причем одновременно.
Картинку с саперным тесаком загрузил по ошибке, а как убрать не знаю.
Sergeevich1951
2-4-2019 19:20 Sergeevich1951
.Роберто П.-Ф. 63

Скорее всего до где-то 1767 г. использовали задел старых клинков. Или придётся опять вернуться к версии, что обр. 1763 г. сформировался как новый эфес и новый облегчённый и чуть искривлённый клинок несколько позже... Но археология Крыма показывает только новые эфесы, а клинки там обычно сгорают совсем. Откуда это фото я не знаю.

Почему старых? На клинках вензель -Е2.
Вы считаете что фото фузеи+ тесак с эфесом обр1763/07гг. фотомантаж?

edit log

Roberto P.-F. 63
2-4-2019 23:51 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано cook25:
Чего только не носили, причем одновременно.
Картинку с саперным тесаком загрузил по ошибке, а как убрать не знаю.

Это от кого батальоны? (За текст спасибо. Очень интересный);

Roberto P.-F. 63
2-4-2019 23:55 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
.Роберто П.-Ф. 63

Скорее всего до где-то 1767 г. использовали задел старых клинков. Или придётся опять вернуться к версии, что обр. 1763 г. сформировался как новый эфес и новый облегчённый и чуть искривлённый клинок несколько позже... Но археология Крыма показывает только новые эфесы, а клинки там обычно сгорают совсем. Откуда это фото я не знаю.

Почему старых? На клинках вензель -Е2.
Вы считаете что фото фузеи+ тесак с эфесом обр1763/07гг. фотомантаж?

Не фото-монтаж; Почему? Вензель резали в самом конце. То есть почти при сборе тесака. Так могли взять клин, вырезать на нём вензель Екатерины и год и поставить на новый эфес.

Sergeevich1951
3-4-2019 08:57 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Не фото-монтаж; Почему? Вензель резали в самом конце. То есть почти при сборе тесака. Так могли взять клин, вырезать на нём вензель Екатерины и год и поставить на новый эфес.

Потому что вы пишите:,,Откуда это фото я не знаю."
С тем, что вензель наносился уже на шлифованный клинок, это понятно.
То, что на него наносили вензель Е2, говорит о том, что клинок был сделан после 1763г.( или из заготовки до 1763г., что не выглядит убедительно. Какие могут быть излишки, при постоянной нехватке?)
Новый эфес,доказательно, мы видим в крымской яме, но это не говорит о точной дате его изготовления

Roberto P.-F. 63
3-4-2019 11:54 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Потому что вы пишите:,,Откуда это фото я не знаю."
С тем, что вензель наносился уже на шлифованный клинок, это понятно.
То, что на него наносили вензель Е2, говорит о том, что клинок был сделан после 1763г.( или из заготовки до 1763г., что не выглядит убедительно. Какие могут быть излишки, при постоянной нехватке?)
Новый эфес,доказательно, мы видим в крымской яме, но это не говорит о точной дате его изготовления

Эфес в Крымской яме говорит о том, что до 1771 г. все пехотные полки РИА (и даже ландмилицкие, которые тоже зашли) уже перевооружили на новые образцы. Я про эфесы. А сколько было заделов на заводах и старых (обр. 1748 г.) клинков и эфесов и как их потом выдавали уже при Екатерине - это довольно сложно отследить. Тем более, что и на руках в частях их было полно. Традиционно, придумывать новый образей начинали где-то через 20 лет после предыдущего. Так как по времени получалось, что и менять на новые надо было через 20 лет. Прежний был принят в 1746 г., так что ранее 1766 г. обновлять образец было не обязательно...

Sergeevich1951
3-4-2019 12:10 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Традиционно, придумывать новый образец начинали где-то через 20 лет после предыдущего. Так как по времени получалось, что и менять на новые надо было через 20 лет. Прежний был принят в 1746 г., так что ранее 1766 г. обновлять образец было не обязательно...

Пожалуй это самый логичный и документально привязанный (20лет) вывод.
Не хватает самой малости. Установить точно, когда в армию пошёл тесак
с новым, облегченным клинком.


cook25
8-4-2019 12:50 cook25
А это облегченный клинок или нет
click for enlarge 800 X 600  30.0 Kb
cook25
8-4-2019 12:51 cook25

click for enlarge 800 X 600  34.1 Kb
cook25
8-4-2019 12:53 cook25

click for enlarge 800 X 600  35.6 Kb
click for enlarge 800 X 600  38.2 Kb
click for enlarge 800 X 600  41.3 Kb
cook25
8-4-2019 13:17 cook25
20 лет - это срок службы, а образцы оружия менялись в
1763
1775
1786
1797
1807
1817
1824
1834
примерно через 10 лет.
Sergeevich1951
8-4-2019 14:54 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано cook25:
А это облегченный клинок или нет

Да, это клинок нового обр. 1763/07гг.

Самый ранний из известных год, с этого типа клинком.



click for enlarge 399 X 600  39.5 Kb

Roberto P.-F. 63
9-4-2019 14:13 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано cook25:
20 лет - это срок службы, а образцы оружия менялись в
1763
1775
1786
1797
1807
1817
1824
1834
примерно через 10 лет.
Не совсем так. Или совсем не так. В 1763 г. было принято много образцов и кавалерийских и пехотных. Новый пехотный заменяли именно в 1783 (штаты 1786 г.). То есть ЧЕРЕЗ 20 ЛЕТ. Все образцы сабель, принятых в середине 1770-х гг., ни чем принципиально от гусарских сабель 1763 г. не отличались. И эта смена была экстраординарной. Ни сколько не связанная с практикой принятия следущего образца ХО. Просто по той причине, что ВСЁ тяжёлую кавалерию (кирасиры, карабинеры и драгуны) резко перевели в разряд ...лёгкой. То есть и мундиры, и амуницию, и вооружение и седловку. При этом ОФИЦИАЛЬНО ХО (сабли) карабинеров и кирасиров в штатах только 1783 (1786) г. В 1797 г. при новом императоре опять началась переориентация на другие ценности. И ПРОСТО ИЗ ПРИНЦИПА Павел всё менял в Армии и в Гвардии. Практика 19-го века здесь не рассматривается. Это просто не корректно. При всём уважении.
А вот как раз практика 18-го века 20-летние сроки и принятие новых образцов ХО как раз связаны. До 1763 г. принимали пехотные и кавалерийские шпаги в 1746 г. Но после Семилетки как-то ХО выработали сильно быстрее. Но и тут около 20 лет. До 1746 г. принимали пехотные и кавалерийские шпаги принимали без какой-то системы.
Просто не пришло ещё понимание, что реально нужно. Единственное, что до 1746 г. принимали драгунскую шпагу в 1731 г. То есть прошло 15 лет. Но там тоже конкретная ситуация - шпага 1731 г. оказалоась явно не удачной, а обр. 1746 г. стал по сути кё улучшенныи вариантом. ХО тяжёлой кавалерии (кирасиры и ЛГКП) принимали с начала до середины 1730-х гг. Почти точно через 20 лет их шпаги решили поменять на палаши и в 1756 г. начали перевооружение кавалерии.

edit log

всего страниц: 37 : 123...34353637