Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 35 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 36 :  1  2  3 ... 32  33  34  35  36 
связанные темы
Автор
Тема: Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881
Есаул ТКВ
28-6-2017 18:50 Есаул ТКВ    первое сообщение в теме:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размеренно и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

edit log

Roberto P.-F. 63
8-7-2018 21:15 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

То, что писалось и выставлялось в этой теме не по обозначенной в заголовке теме я удалю, так, что переносите палаши от сюда в новую тему.

Я буду внимательно смотреть - что и по какому поводцу Вы здесь удаляете. Заодно и решу, писать ли по теме в ветке, которую Вы можете модерировать.

Roberto P.-F. 63
8-7-2018 21:18 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

В русской армии (артиллерии и инженеров) имелись фашинные ножи (как шанцевый инструмент в артиллерии, у минёров и пионеров). В артиллерии весьма кстати большие, т.к. они весили 3 фунта, что примерно 1300 грамм.

Леонов кстати, встречая упоминания о пионерных тесаках считал, что они есть образцы обсервационного копуса попавшие к пионерам после роспуска корпуса в 1760-м. Однако пионерам примерно на 4-5 человек в 1757 году уже полагался фашинный нож в 2.5 более дорогой чем в артиллерии.. вполне возможно, что он и был такой же или очень похожей конструкции как в обсервационном корпусе.

Полагаю, что фашинные ножи тут совсем не причём. Как всякий шанцевый инструмент, они на солдате не носились. Идея с ними ни к чему не приведёт. У пионеров 19-го века это тоже отдельно от их инженерных тесаков.
Леонов несколько иначе считал. Я там с ним не во всём согласен по тесакам. Тем более, что по своей конструкции они мало чем отличались от гренадерской сабли 1790-х гг.

Roberto P.-F. 63
8-7-2018 21:20 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Честно говоря я так подробно расписал вопрос, что подумал, что вы сможете легко ответить и не будете чувствовать себя в этом самом собачьем.. но по видимо не знаете поэтому и ощущаете себя в нём..

Пишите пожалуйста по существу. А то слишком много слов, крайне мало толку.

Есаул ТКВ
8-7-2018 21:20 Есаул ТКВ
Я вообще то не вам написал.. а выставляющим сюда предметы без намерения обсудить или сравнить информацию в книге, а просто для атрибуции. И Сергеевичу, что бы он нужные картинки в свою тему переместил.
Есаул ТКВ
8-7-2018 21:24 Есаул ТКВ
quote:
А на тот момент, что имелось из того чем потом тесаки назвали (по вашему прежнему заявлению те, что вы считали аналогом обсервационного)? Думайте.. думайте..

По существу я задавал вопрос про фашинный нож, коим потом назвали тесак который вы считали тем же самым, что и тесак обсервационного корпуса.
Никто правда не догадался

edit log

Roberto P.-F. 63
8-7-2018 21:27 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Шпаги с тесачными клинками называли тесаками..
С 1770-х гг. только. И то иногда и только про обр. 1763 г. Аналогичные обр. 1746 г. тесаками не называли НИКОГДА. Только шпагами. Уже писАл Вам об этом 0 здесь не вопрос изменения конструкции, а другие подходы к терминологии, развивающиеся со временем.

Есаул ТКВ
8-7-2018 21:33 Есаул ТКВ
Артиллеристам в 1757 году полагалась шпага с медным эфесом ценой 1р 20 коп. , а штатами 1763 г. им положено оружие той же ценой 1р 20 коп , но его назвали тесаком с медным эфесом. Считаете, что это разные образцы?

edit log

Sergeevich1951
8-7-2018 23:22 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
И Сергеевичу, что бы он нужные картинки в свою тему переместил.

Прибрался...

Roberto P.-F. 63
8-7-2018 23:35 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Я вообще то не вам написал.. а выставляющим сюда предметы без намерения обсудить или сравнить информацию в книге, а просто для атрибуции. И Сергеевичу, что бы он нужные картинки в свою тему переместил.

ОК если так. Тем более, что тему про палаши он уже сделал. До Вашего поста.

Roberto P.-F. 63
8-7-2018 23:42 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Артиллеристам в 1757 году полагалась шпага с медным эфесом ценой 1р 20 коп. , а штатами 1763 г. им положено оружие той же ценой 1р 20 коп , но его назвали тесаком с медным эфесом. Считаете, что это разные образцы?

Принципиально нет. В 1757 г. указали цену на армейскую пехотную шпагу. Это которая обр. 1746 г. Цена та. И с тесачным клинком. Но могли иметь в виду и чтото другое специфическое для артиллерии. Но это не важно, так как всё равно и в Артиллерии и у инженеров сделали всем дорогие артиллерийские тесаки. В
С 1763 г. и имели в виду в табели и дали такие же шпаги с тесачными клинками, что и в пехоте РИА. Обр. 1763 г. Хотя в пехотных табелях цена за те была означена на 20 коп. меньше. Зато и срок службы тоже меньше. Мы с 1740 г. имеем на один образец ХО по разным докам то 1 руб., то 1 руб. 20 коп. Постоянная практика в делопроизводстве. И это не значит, что образцы разные.

edit log

Roberto P.-F. 63
8-7-2018 23:43 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

По существу я задавал вопрос про фашинный нож, коим потом назвали тесак который вы считали тем же самым, что и тесак обсервационного корпуса.
Никто правда не догадался

О чём нужно было догадываться? О Ваших несостоятельных версиях про фашинные ножи? И зачем?
Фашинный нож назвали тесаком Обсервационнного корпуса? Это шутка или бред?

edit log

Есаул ТКВ
10-7-2018 01:48 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

А на тот момент, что имелось из того чем потом тесаки назвали?

Про то, что вы посчитали я убрал, потому как считал, что вы пионерный (сапёрный тесак) приняли конструктивно схожим с тесаком обсервационного корпуса, ведь именно он железно-деревянный (а не медно-деревянный известный как гренадерская сабля которую как я понял вы отожествляете с обсервационным тесаком) похож на тот, что изображён на гербе корпуса из книги О.Леонова. Именно эти тесаки с деревянной рукояткой очень похожи на тесак обсервационного корпуса, разве короче. В 19 веке, в некоторых оф. документах о их присвоении разным командам (когда был в ведён новый образец сапёрного тесака с медной рукояткой) их стали именовать фашинными ножами. Я не учёл, что ответить по подсказке в вопросе вам был не вариант, т.к. с ваших слов по 19 веку в оружии и соответственно в документах о оружии вы не разбираетесь.

click for enlarge 603 X 453 47.3 Kb

edit log

Есаул ТКВ
10-7-2018 02:20 Есаул ТКВ
Правда известны находки копателей с клинком типа как у гренад. сабли 1790 г. и вот таким эфесом (только помоему рога перекрестия в сторону клинка), у О.Леонова такого образца нет. Что это, вариант гренадерской сабли или что другое, пока никто не определил, да и мало кто видел. У тесака обсервационного корпуса как мне видится на рисунке (по сравнению с грен. саблей) гораздо уже сечение ножен в районе наконечника.. и сам наконечник уже, т.е. более узким видится окончание клинка. Хотя может это погрешности рисунка, а эта штука с серповидным железным перекрестием и широким и относительно длинным клинком как у гренад. сабли и есть тесак обсервационного корпуса?

click for enlarge 517 X 801 33.2 Kb

edit log

Roberto P.-F. 63
10-7-2018 13:56 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Про то, что вы посчитали я убрал, потому как считал, что вы пионерный (сапёрный тесак) приняли конструктивно схожим с тесаком обсервационного корпуса, ведь именно он железно-деревянный (а не медно-деревянный известный как гренадерская сабля которую как я понял вы отожествляете с обсервационным тесаком) похож на тот, что изображён на гербе корпуса из книги О.Леонова. Именно эти тесаки с деревянной рукояткой очень похожи на тесак обсервационного корпуса, разве короче. В 19 веке, в некоторых оф. документах о их присвоении разным командам (когда был в ведён новый образец сапёрного тесака с медной рукояткой) их стали именовать фашинными ножами. Я не учёл, что ответить по подсказке в вопросе вам был не вариант, т.к. с ваших слов по 19 веку в оружии и соответственно в документах о оружии вы не разбираетесь.

О чём этот текст? Я не занимаюсь 19-м веком. Соответственно не лезу туда со своими "представлениями о прекрасном", как Вы лезете в век 18-й. Все Ваши рассуждения нужно подтверждать конкретными ссылками на документы. Потому как уже много раз от Вас было: то не понял, то подтасовал, то замолчал, то выдумал. Достаточно перечитать эту тему. Чем конструктивная схожесть становится менее сходной, если детали эфеса с меди меняют на железо? От этого вся КОНСТРУКТИВНАЯ схожесть перестаёт быть? Вам тяжело формулировать на русском языке? Так какой для Вас родной и понятный? Где я отождествлял гренадерскую саблю и обсервационный тесак? Вы по-русски читаете сам или со словарём? Я написал, что эта сабля была принципиально больше похожа на инженерные (обсервационный, артиллерийско-инженерный на Елизавету и инженерный на Павла), чем на собственно сабли и на шпаги с тесачными клинками. Чего короче и что? Короче тесака Обсервационного корпуса? А Вы такой тесак уже видели в натуре и знаете его длину? Правда? Или по мини-картинке с картуша всё поняли? Даже не смешно. Реально Обсервационного корпуса 68 см, клинок - 49. нирина 52. Но это надо проверить.
Даже если после получения в 19-м веке новых сапёрных тесаков, старые 18-го века вместо того, чтобы выбросить, перевели в разряд фашинных ножей (что за Вами конечно нужно проверить), то это вообще ни о чём не говорит. Разве что об экономии.
P.S. Вы в данной теме показываете себя весьма с хреновой стороны. Мало того, что незнайкой, так ещё и тяжело осваивающим информацию, даже если Вам её принесли на блюдечке. И при этом имеете возможность здесь заниматься модерацией и по собственному усмотрению убирать не понравившиеся лично Вам посты. Классно устроились!
P.P.S. И ещё раз для туго понимающих. Я отождействлял (правда много страниц до этой) Обсервационный и пионерный обр. 1797 г. тесаки. В порядке обоснованной версии. Во-первых они одинаковые на рисунках. Во-вторых они по описаниям тоже идентичны и по цветам и материалам. В-третьих: "15 Октября 1804 года
... за сим на назначенные приготовить к компании того года 9 кораблей, 6 фрегатов и 6 катеров недоставать будет 286 гусарских сабель да 350 тесаков каковые уповательно имеются в комиссариате военной коллегии, от которой отобрано мною сведение, что гусарская сабля стоит 4 руб 70 5/8 коп, а шуваловский обсервационного корпуса тесак под именем тесака пионерного 1 руб 48 коп."
Если будут ещё вопросы от знатока, то постарайтесь подойти к этому процессу с умом. А не как обычно....

edit log

Roberto P.-F. 63
10-7-2018 14:00 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Правда известны находки копателей с клинком типа как у гренад. сабли 1790 г. и вот таким эфесом (только рога перекрестия в сторону клинка), у О.Леонова такого образца нет. Что это, вариант гренадерской сабли или что другое, пока никто не определил, да и мало кто видел. У тесака обсервационного корпуса как мне видится на рисунке (по сравнению с грен. саблей) гораздо уже сечение ножен в районе наконечника.. и сам наконечник уже, т.е. более узким видится окончание клинка. Хотя может это погрешности рисунка, а эта штука с серповидным железным перекрестием и широким и относительно длинным клинком как у гренад. сабли и есть тесак обсервационного корпуса?

Видели уже такие и много. Возможен вариант переделок в ремонтных мастерских. тем более странно, что Вы как типа специалист по ХО 19-го века не поняли, что это и рукоять и перекрестье от сапёрного тесака обр. 1817 г.
Кроме этого рисунка герба Обсер-Корпуса есть ие ещё изображения. Рисунок не сильно точный здесь.
Рога переставляются легко. Их постоянно не правильно собирают на рукоять после чистки и разборки. У данного обр. 1817 г. "рога" одеваются в сторону рукояти.

edit log

Есаул ТКВ
11-7-2018 02:53 Есаул ТКВ
quote:
А Вы такой тесак уже видели в натуре и знаете его длину? Правда? Или по мини-картинке с картуша всё поняли? Даже не смешно. Реально Обсервационного корпуса 68 см, клинок - 49. нирина 52.

Вы пишите про тесак из собрания ВИМАИВиВС или аналогичный.

quote:
... за сим на назначенные приготовить к компании того года 9 кораблей, 6 фрегатов и 6 катеров недоставать будет 286 гусарских сабель да 350 тесаков каковые уповательно имеются в комиссариате военной коллегии, от которой отобрано мною сведение, что гусарская сабля стоит 4 руб 70 5/8 коп, а шуваловский обсервационного корпуса тесак под именем тесака пионерного 1 руб 48 коп."

В другом более раннем документе (1803 г.), тоже из РГА ВМФ, говорится о хо необходимом для серии двух образцов переделочного холодного оружия на основе гусарских сабель и старых обсервационных тесаков, которые по хранению на начало 19 в. в магазейнах комиссариата числились как пионерные.. из шуваловских (сколько имеется в магазинах) сделали один образец а из гусарских сабель другой..


quote:
Если будут ещё вопросы от знатока, то постарайтесь подойти к этому процессу с умом. А не как обычно....

Ну и что с того, что вы увидели этот тесак из артмузея или аналог и узнали его длину-ширину? Почему он по вашему есть именно тесак обсервационного корпуса, а не тот что из него получился в начале 19 в. после переделки?

edit log

Roberto P.-F. 63
11-7-2018 09:42 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вы пишите про тесак из собрания ВИМАИВиВС или аналогичный

Ну и что с того, что вы увидели этот тесак из артмузея или аналог и узнали его длину-ширину? Почему он по вашему есть именно тесак обсервационного корпуса, а не тот что из него получился в начале 19 в. после переделки?


Я не видел однозначных тесаков Обсервационного корпуса. Размеры взял из предложенных в давно опубликованной в интернете статьи. Весь разговор начался с того, что именно Вы рассуждали о том, чего короче или длиннее обсервационный тесак. Я и спросил, а с чего длину мерили? Все предположения о том, он это, или уже пионерный 1797 г. являются не более, чем предположениями. Кстати, статью ту почитайте. Она хорошая. Там только не понимали ещё (так как ориентировались на Кулинского), что пионерный тесак 1797 г. был без пилы на клинке. С пилой это уже обр. 1817 г. А так - рассуждения об обсервационном тесаке более, чем здравые.
Просто у меня есть и ещё изображения обсервационного тесака на других элементах униформы, так там лучше видно конструкцию рукояти и перекрестья.
Переделок в 19-м веке было много. Получались разные конструкторы из того, что было. Потому и клинки что от обсервационных, что от пионерных, а могли и от гренадерских сабель поставить на рукояти и перекрестья от обр. 1817 г. Легко. Тем более, что это старьё могли перевести в разряд фашинных ножей. А это как кирки и лопаты, просто шанцевый инструмент. Особо не утверждаемый по образцам.
Есаул ТКВ
12-7-2018 17:01 Есаул ТКВ
quote:
Кстати, статью ту почитайте. Она хорошая.

Вы тоже перечитайте, и тогда увидите фрагменты текста Татарникова с вас несказанно удивившим словосочетанием "малые тесаки" упоминаемое в смысле вооружения обсервационного корпуса (он до книги О.Леонова писал).. в смысле если по вашему это ошибка то не одного О.Леонова..
То, что перекрестие серповидное могло иметь более старую историю, чем на обр.1817 говорит рисунок арт. сержанта, у него перекрестие именно серповидное (по поводу того, что оно на упоминаемом мной тесаке с клинком как у грен. сабли именно загнутыми концами в сторону клинка а не рукоятки, я возможно ошибся, по памяти писал, а фото археолог. находки сходу не найду).

edit log

Есаул ТКВ
13-7-2018 01:03 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Но и это не всё... В 1760 г. все нижние чины Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых ТЕСАКОВ "против артиллерийских". Для них в 1759 г. в Сестрорецке были изготовлены "тесачные клинки с ножнами, крючками и наконечниками медными". К ним из зелёной меди сделали эфесы по образцу от 2-го артиллерийского полка. Оказались эти артиллерийские тесаки ещё дороже типа офицерских шпаг- 1 руб. 66,5 коп. !!! Это Вам ещё раз про любовь черпать знания из легко-доступных табелей из ПСЗРИ.

Кстати там чего много интересного есть.. например, что заготавливать военные вещи можно было по цене дороже, главное не превышать выделенную общую сумму.. т.е. если, что либо выходило дороже то это можно было скомпенсировать заготавливая другие вещи дешевле.
Вы недопонимаете здесь вот в чём.. 1р 20 коп и 1 руб. это штатное изначальное определение (им образцы и отличались), а 1 р. 66,5 коп. это ценовой результат который зависел от параметров - где, когда и из чего заказывалось.. и у одного и того же образца мог отличатся.. от того где заказывалось.. у частников выходило дороже.. да и травление особенно с обоих сторон.. от оружия без травления довольно значительно цену повышало. И даже на ТОЗ где тогда ещё толком лить эфесы не умели заказывали эфесы у местных частных подрядчиков специализирующихся на литье, либо там на ТОЗ заказывали только клинки тесачные.. а эфесы в другом месте. Однако это 1760 год когда по всей видимости уже использовалась замена понятия шпага с медным эфесом на понятие тесак с медным эфесом, а в 1763 году в отношении арт. шпаг это понятие в штатной табели узаконили. Я к тому, что несмотря на то, что вы увидели цену заказа дороже это не значит, что это другой нежели дешевле показанный в штатной табели образец. Т.е. это может быть вполне себе шпага с медным эфесом.. названая тесаком.. 1 руб. 20 коп. по штатной табели с реально получившейся ценой 1 р. 66.5 коп. а не обязательно маленький тесак с медным птичьим навершием.

edit log

cook25
16-7-2018 20:24 cook25
Даже современники часто путали фашинный нож с пионерным ножом. Фашинный нож - это часть шанцевого инструмента. Вот картинка из саперного учебника 1824 года.
click for enlarge 945 X 473  50.7 Kb
  всего страниц: 36 :  1  2  3 ... 32  33  34  35  36