Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 33 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 36 :  1  2  3 ... 30  31  32  33  34  35  36 
связанные темы
Автор
Тема: Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881
Есаул ТКВ
28-6-2017 18:50 Есаул ТКВ    первое сообщение в теме:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размеренно и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

edit log

Roberto P.-F. 63
6-7-2018 14:46 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию.

И откуда информация, что было таки принято, а не только предлагалось увеличить срок службы солдатских шпаг до 12 лет? Штаты 1757 года упоминают те, что по рубль 20 коп. только со сроком 10 лет. Да и вообще сама постановка о том, что более дорогие оставили дешевыми (не показав дорогую цену) и увеличили срок, что бы снизить изначальную цену и поэтому они де литые.. считаю неверной, потому, что в таком случае те же по рубль 20 коп. и по рублю штатов 1763 г. можно считать с серебряными позолоченными грифами.. т.к. их срок резко увеличили до 20 лет с припиской, что на самом деле они теперь бессрочные и заменяются только в случае полного выхода из строя..

Леонов мне ничего не говорил. Мы снова с ним не общаемся, кроме как недружелюбными постами в ФБ обмениваемся. На грани приличия уже.
Я про черены узнал из опубликованных документов. Я их читаю и понимаю. Вы - даже прочесть не знаете где.
Вы в очередной раз пишите ерунду. Что такое "опубликованные штаты"? Кем и когда опубликованные? В каком виде? Печатные? Рукописные? Конфермированные (подписанные) императрицей или просто руководство к дальнейшим действиям? Или Вы считаете, что если опубликованы в 19-м веке в ПСЗРИ, то считаются ОПУБЛИКОВАННЫМИ? Это шутка что ли?
В 1763 г. была уже совсем другая история. Экономию увеличили. И все сроки на металл тоже. Где было 10 или 12 лет. стало 20 (30 для пистолетов в пехоте). Все высчитывания 1746 г. о том, что увеличение до 12 лет нужно для того, чтоб покрыть те лишние 20 коп. за литую рукоятку - уже давно забыли.
Вы понимаете, что отвечать на ваши вопросы, это всё равно, что дискутировать о мироздании с ...подростком? Нет?

Roberto P.-F. 63
6-7-2018 14:53 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию.
)

Какие штаты 1757 г. Вы изволите тут упоминать? Начнём с этого.
Почему Вы считаете, что с литыми черенами как-то вообще связаны со штатами этого года. Напомню, что образцы ХО для пехоты и кавалерии, принятые в 1746 г. с армейскими или иными штатами связаны не были вообще. Так штаты в армии были ещё 1731 г. и в них описывалось то оружие, что приняли именно тогда. Для пехоты и кавалерии РИА следующие штаты были приняты не в 1757 г., а в ...в 1763 г. Опять не в курсе? Для артиллерии и инженеров в 1757 г., но исполнены в точности не были. Война-с.

Есаул ТКВ
6-7-2018 15:07 Есаул ТКВ
Имею в виду штаты для артиллерии и инженеров. Именно в них два образца за 1.20 и 1 руб. (а потом в штатах 1763 тоже образцы за 1.20 и рубль). А кто вам сказал, что те образцы про которые мы с вами знаем (1758 и 1760) именно пехотные а не шпаги артиллерийские, которые после 1757 года называли и тесаком? Я к тому, что тесак сержантский и тесак для нижних чинов (старое название шпага) это вероятно разные образцы, потому, что не только в штатах но в документах по изготовлению фигурируют шпаги. А кто вам сказал, что образцы с литыми черенами это обр. 1746 года, ведь имеем инф. только о предложении таковых.. а о принятии нет.. могли и не принять и оставить только шпаги с навитым череном.
Roberto P.-F. 63
6-7-2018 15:42 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Имею в виду штаты для артиллерии и инженеров.

Именно в них два образца за 1.20 и 1 руб. (а потом в штатах 1763 тоже образцы за 1.20 и рубль).

А кто вам сказал, что те образцы про которые мы с вами знаем (1758 и 1760) именно пехотные а не шпаги артиллерийские, которые после 1757 года называли и тесаком?

Я к тому, что тесак сержантский и тесак для нижних чинов (старое название шпага) это вероятно разные образцы,

потому, что не только в штатах но в документах по изготовлению фигурируют шпаги.

А кто вам сказал, что образцы с литыми черенами это обр. 1746 года, ведь имеем инф. только о предложении таковых.. а о принятии нет.. могли и не принять и оставить только шпаги с навитым череном.

Начинаем сначала...
Давайте я уже Вас буду ловить на вранье. Потому как одно дело не знали, а другое - когда для Ва уже всё процитировали. Хорошо:

1) Я уже ПОЛНОСТЬЮ ПРОЦИТИРОВАЛ документ (и даже для Вас перевёл на современный русский), в котором русским по белому написано, что вместо описанных в этих табелях пехотных шпаг за 1 руб и 1 руб 20 коп. в реальности изготовили после 1757 г. для нижних чинов артиллерии и инженеров особенные не ШПАГИ, а ТЕСАКИ за 1 руб. 66,5 коп. Вы делаете вид, что Вам этого не писали. Это как называть - тупостью или злым умыслом?

2) Разница в стоимости в 20 копеек за однотипное ХО встречалась и до этого. Эти случаи я Вам перечислял начиная с 1740 г. Связана с много чем. Просто принимаем как данность.

3)В артиллерии к 1760 г. никаких шпаг не было. Уже были ТЕСАКИ. Известные по рисунку, но пока не выявленные как вещи. Но и вся артиллерия того времени была не сильно большой по сравнению с пехотой. Даже когда принимали пехотное ХО в 1763 г., то не называли в доках ТЕСАКАМИ, а именно опять ШПАГАМИ, хоть и добавили упоминание другого клинка. В конце 1750-х гг. это тоже бы называли ШПАГОЙ. Это в 1807 г. уже назвали обр. 1763 г. ТЕСАКОМ.
4) В каких документах по изготовлению фигурируют после 1757 г. для н.ч. артиллерии ШПАГИ? Опять врём? Доказательства плиииззз.
5) Скорее всего приняли. Да и археология показывает именно с литыми черенами. А наличие в музеях с перевитыми рукоятями - это вполне возможно, что и многочисленные образцовые, подготовленные с принятию и конфирмации Императрицей в 1746 г. Но и изготовление в первый год после конфирмации тоже не будем отрицать. Пока суть да дело с принятием новых литых и заключением новых контрактов...

Есаул ТКВ
6-7-2018 15:44 Есаул ТКВ
quote:
Напомню, что образцы ХО для пехоты и кавалерии, принятые в 1746 г. с армейскими или иными штатами связаны не были вообще.

Вот те шпаги для пехоты, что изготовили в 1758, 1759 (см. у Леонова) по видимому тоже с штатами пехоты не связаны, но имеют они отношение к 1746 году как видите прямых доказательств нет. О.Ленов как я уже писал заметил предложение принять литой гриф и посчитал, что так оно и случилось. Ну а раз оно так, то посчитал, наверное и тесачный клинок на 1746 год был..
Есаул ТКВ
6-7-2018 15:51 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию.


Пока вот на это не будет ответа мы наверное дальше не сдвинемся.
cook25
6-7-2018 21:27 cook25
Ладно уйдем в сторону, что это - палаш обр.1762 года.
click for enlarge 382 X 528  51.6 Kb
Roberto P.-F. 63
6-7-2018 23:38 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано cook25:
Ладно уйдем в сторону, что это - палаш обр.1762 года.
Вряд ли. Это он у Олега Леонова лихо "определён" по картинке 19-го в., которую он даже не смог толком рассмотреть.
С таким эфесом знаю три. Один из Красноярского музея. Там на клинке вензель Елизаветы, Тула и 1754 г. Такие дела.

Roberto P.-F. 63
6-7-2018 23:46 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Вот те шпаги для пехоты, что изготовили в 1758, 1759 (см. у Леонова) по видимому тоже с штатами пехоты не связаны, но имеют они отношение к 1746 году как видите прямых доказательств нет. О.Ленов как я уже писал заметил предложение принять литой гриф и посчитал, что так оно и случилось. Ну а раз оно так, то посчитал, наверное и тесачный клинок на 1746 год был..
Пи....ц!!!
Вам уже сколько раз писал и я и другие, что с 1746 г. по 1763 г. для пехоты РИА никаих других пехотных шпаг не принималось. Соответственно пехотные шпаги в 1758 и 1759 гг. и раньше и позже (с 1746 по 1763 гг.) были образца 1746 г.
Каких прямых или косых или кривых доказательств Вам ещё надо? Вы издеваетесь что ли? Новые шпаги с тесачным клинкосм должны были быть описаны в табелях пехоты 1757 г. Но эти табели так и остались проектами, Елизавета их не подписала. В них как арз кроме того, что придумывали что-то новое, вводили и то, что уже использовалось в войсках не совсем согласное с табелями 1731 г.

Roberto P.-F. 63
6-7-2018 23:48 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Пока вот на это не будет ответа мы наверное дальше не сдвинемся.
Вы цитируете самого себя. С очередным бессмысленным вопросом, на который Вам уже много ответов писали.
Это что за "онанизм"?

Есаул ТКВ
7-7-2018 00:12 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Тупим форева. Какие "малые тесаки"? что за фэнтази? "Я таких не знаю" - Не знаю, не понимаю, не доходит, не вкуриваю, туплю самозабвенно.

Вы Роберто такой разный.. то ежу розовым угрожаете, то когда чего либо не знаете или не прочитали.. по собственному же определению тот кто форева..

click for enlarge 1535 X 1280 234.7 Kb

edit log

Есаул ТКВ
7-7-2018 00:47 Есаул ТКВ
quote:
Я к тому, что тесак сержантский и тесак для нижних чинов (старое название шпага) это вероятно разные образцы,

потому, что не только в штатах но в документах по изготовлению фигурируют шпаги.

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

4) В каких документах по изготовлению фигурируют после 1757 г. для н.ч. артиллерии ШПАГИ? Опять врём? Доказательства плиииззз.

Это ежу понятно, а с вами не просто.. далеко ходить не надо, на следующей странице вы опять форева..

Вам 10-я строчка сверху

edit log

Roberto P.-F. 63
7-7-2018 00:51 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Это ежу понятно, а с вами не просто.. далеко ходить не надо, на следующей странице вы опять форева..

То есть доказательств от Вас опять не будет? Чего форева? Вопрос-то к Вам был конкретный. А что в ответ?
Ваш пост изменён и теперь что-то про 10 строчку? Я прочёл. Там нет ответа на поставленный Вам вопрос. Ещё раз - где есть доказательства использования шпаг в артиллерии после 1758 г.? Не увиливайте.

edit log

Есаул ТКВ
7-7-2018 00:53 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Это ежу понятно, а с вами не просто.. далеко ходить не надо, на следующей странице вы опять форева..

Не спешите, не успел прикрепить.. сейчас будет вам форева..

Вам 10-11 строчка сверху

click for enlarge 1640 X 1280 215.2 Kb

edit log

Roberto P.-F. 63
7-7-2018 01:00 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Не спешите, не успел прикрепить.. сейчас будет вам форева..

Теперь успелди? И что Вы там прочитали? Что иногда артиллерийские тесаки в документах называли шпагами? И что? Они же и тесаками. Я уже пытался Вам неоднократно писать, что часто в 18-м веке вместо реального описания конструкции пользовались названиями из табелей. Даже если описанные в табелях образцы уже заменили на конструктивно другие. Это ж всё по сути бухгалтерия.
Шпаги с тесачными клинками обр. 1746 г. тоже официально называли ШПАГАМИ.

Есаул ТКВ
7-7-2018 01:05 Есаул ТКВ
Шпаги с тесачными клинками называли тесаками..

А вот вопрос для сравнения.. называли ли "малые тесаки" шпагами.. например тот, что Обсервационного корпуса когда нибудь шпагой называли?

edit log

Roberto P.-F. 63
7-7-2018 01:09 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Вы Роберто такой разный.. то вроде бы понимая, что не надо.. ежу розовым угрожаете, то когда чего либо не знаете или внимательно не прочитали.. по собственному же определению "не понимаю, не доходит, не вкуриваю, туплю самозабвенно".. т.е. форева..

Пррелёстно. Так это я ежу голым жопом угрожал? Не Вы? Точно-точно?
В той цитате из любимого Вами Леонова слово "малый" может означать много чего. Более этого определения к тесакм Обсервационного корпуса я не встречал
1) Малых потому что тесаки большие это по сути палаши.
2) Малых - ошибка Леонова. Он плохо читает тексты 18-го века.
3) Малых не тесаков, а шпаг малых. В смысле ХО пехотного образца. В Артиллерии шпаги у нижних чинов тогда были длинными, почти как у офицеров.

На самом деле это название "малых тесаков" более не встречается.

Roberto P.-F. 63
7-7-2018 01:11 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Шпаги с тесачными клинками называли тесаками.. а вот называли ли "малые тесаки" шпагами.. например тот, что Обсервационного корпуса когда нибудь шпагой называли?

Вряд ли. Смысла не было. В штатах этого корпуса изначально числились не шпаги, а именно ТЕСАКИ.
Есаул ТКВ
7-7-2018 01:25 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

1) Малых потому что тесаки большие это по сути палаши.


Опять форева.. палаши тесаками когда назвали? А на тот момент, что имелось из того чем потом тесаки назвали (по вашему прежнему заявлению те, что вы считали аналогом обсервационного)? Думайте.. думайте..

сегодня думайте, а если не додумаетесь я завтра подскажу..

edit log

Roberto P.-F. 63
7-7-2018 03:11 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Опять форева.. палаши тесаками когда назвали? А на тот момент, что имелось из того чем потом тесаки назвали (по вашему прежнему заявлению те, что вы считали аналогом обсервационного)? Думайте.. думайте..

сегодня думайте, а если не додумаетесь я завтра подскажу..

Опять сранный балаган?
Если бы я предполагал, что Вам есть чем думать, то посоветовал тоже самое. НО опыт общения с Вами как-то на позитив не настраивает.
Палаши первый раз назвали тесаками в 1763 году. Но что не могли использовать эту терминологию и за 6 лет до того - 50 на 50.
Вы процитировали одно из трёх моих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ. Такое чувство, когда пытаюсь с Вами здесь общаться, будто в собачье дерьмо наступил...

  всего страниц: 36 :  1  2  3 ... 30  31  32  33  34  35  36