Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 32 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 37 : 123...293031323334353637
связанные темы
Автор
Тема: Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881
Есаул ТКВ
28-6-2017 18:50 Есаул ТКВ первое сообщение в теме:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размеренно и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

edit log

Roberto P.-F. 63
5-7-2018 18:13 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

То, что по Шувалову артиллерийские сержанты имели особые тесаки, это для определения очередного прикола в книге тоже интересный момент.. дело в том, что в разделе о артиллерийском тесаке О.Леонов глядя на рисунок сержанта с коротким тесаком (по размеру и форме типа Шуваловского но в медной отделке и с навершием в виде птичьей головы).. заявил, что мол это у него то, что в документах о заказе оружия названо шпагой и якобы всем артиллерийским чинам шпаги на такое ХО заменили.. я позже фрагмент из книги выставлю.. Но О.Леонов пусть знает.. это не я.. это ничего не подозревая зацитировав Шувалова.. Роберто его заложил..

Это что за набор слов? Вы сами-то понимаете, что пишите? Сначала обозначьте, о чём собираетесь дискутировать. Собственно стоимость тесака на как минимум полтинник дороже пехотного вполне может означать литой гриф с птичьей головой.
Вы опять ничего не поняли. Шувалов не писал о том, что ТЕСАКИ специально сержантам, в отличие от унтерв и рядовых, а разъяснял, что пропущенным сержантам по Артиллерии ТАКИЕ ЖЕ тесаки, как и всем остальным нижним чинам. И потом и на сержантов (по другому назывался этот чин) и на унтеров и на рядовых Инженерного полка тоже утвердили те же ТЕСАКИ.

edit log

Roberto P.-F. 63
5-7-2018 19:05 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано agvozd:
А это не может быть русским предметом? Тесаком, саблей, шпагой с тесачным клином?

Скорее палашом с искривлённым клинком.
Может. Как и австрийским.
Откуда такой?

agvozd
5-7-2018 20:43 agvozd
Из частной коллекции предложили
Roberto P.-F. 63
5-7-2018 21:22 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано agvozd:
Из частной коллекции предложили
То есть без провенанса...
Я даже клинок толком на фото не вижу.
agvozd
5-7-2018 23:19 agvozd
Клинок ромбический в сечении, однолезвийный. Вот, что есть
click for enlarge 1920 X 275 109.7 Kb
click for enlarge 1806 X 1280 240.1 Kb
click for enlarge 1807 X 1280 189.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1117 199.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1110 200.8 Kb
click for enlarge 1374 X 1280 149.9 Kb

edit log

Roberto P.-F. 63
5-7-2018 23:40 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано agvozd:
Клинок ромбический в сечении, однолезвийный. Вот, что есть

Что могу сказать - да ничего. Фото мало-информативные. Образца такого не знаю. Если это русский, то из вариантов на Елизавету. Которые в основном с вензелем, но есть и с арматурами на обережи. И хоть в лапе орла и держава (а не меч по-имперски), это вполне может быть не российский, а имперский (австрийский) гербовой орёл. Бывало и такое. А вот австрийские палаши такого типа я знаю не очень хорошо. То есть они были, но с разными сюжетами.
Мало того, я даже не уверен, что это не новодел...
Есаул ТКВ
6-7-2018 00:39 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А почему у Вас постоянно 1760 г. вылезает? Просто год нравится?
Сколько раз ещё писать, что на штаты 1757 г. молиться не стоит. Что-то смогли ввести, а основное не получилось. В отличии от штатов 1757 г. реальные документы постоянно указывают не шпаги, а именно тесаки.

Какие реальные документы указывают на шпаги как на тесаки (кроме малых тесаков Шуваловского корпуса и тесака для арт. сержантов) с 1757 до 1760 года? И то, что сержантский тесак это есть оружие не только сержантов, но и рядовых артиллеристов? Я таких не знаю, вот и назвал год приведённой вами цитаты - 1760 год.

quote:
В 1760 г. все нижние чины Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых ТЕСАКОВ "против артиллерийских".

Будет информация, что есть в оф. документах упоминание раньше 1760-го, соглашусь, не будет значит нет такого. А фантазии.. с утверждением, что было именно так как вы думаете.. это не аргумент.

edit log

Есаул ТКВ
6-7-2018 00:50 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы зачем это всё пишите?
Штаты пехоты (гренадерская и мушкетерская) не 1764, а 1763 г. Никаких "прежних названий" там нет. Там написано "шпагъ съ тесачными клинками, съ эфесы и крючки медными, а съ ножнами кожеными по числу кафтанов ".
При Екатерине все артиллеристы и инженеры уже имели обще-пехотное ХО.
Опять глупый вопрос? Выкрутасы?

Какое оружие они имели спустя некоторое время.. пехотное или пехота ихнее и когда точно, вопрос не простой по причине, что пока точно по образцам определить чьи они сложно. Переход конечно возможен. Но это частности, которые можно и обсудить. Я в данный момент пишу про то, что штаты 1757 года упоминают два образца солдатских шпаг, для артиллерии за 1.20 и инженеров за рубль. Значит такие образцы реально были (не станут в штатах прописывать те образцы которых на тот момент реально не было), мало того как раз таки два образца с разными грифами реально известны на период Елизаветы (а фиксация датированного тесачного клинка солдатской шпаги это 1758 и 1760 год) причём тех с тесачным клинком, что с обвитым череном и вензелем Елизаветы собрание Артмузея в 19 веке фиксировало больше чем с литым череном. Штаты 1763 года (я год исправил) так же упоминают два разных образца, для артиллеристов тесак за 1.20 и для пехоты шпага за рубль. Значит и такие образцы реально были, к тому же на Е2 известны образцы с разными грифами.

edit log

Есаул ТКВ
6-7-2018 01:11 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Потом появляются штаты Инженерного полка 1757 г. Там много чего написано, но в реальности делалось другое. Итак, 14 июня 1758 г. Шувалов предлагает инженерным кондукторам "носить равномерные против артиллерийских сержантов ТЕСАКИ с портупеями лосиными". Инженерных унтеров и рядовых не упомянул, но и их приписали носить такие же, как и в артиллерии.

Шувалов отдельной группе (инженерным кондукторам) предложил тесаки не "такие же как в артиллерии" а оружие другой отдельной группы "носить равномерные против артиллерийских сержантов ТЕСАКИ". А вот унтерам и рядовым предписали носить такие же как в артиллерии. В артиллерии же в 1757 г. были введены шпаги с медным эфесом, и шпаги же упоминаются в документах о изготовлении оружия. Причём же здесь уравнивание тесаков "против артиллерийских сержантов" и шпаг "такие же как в артиллерии". У вас есть доказательство тому, что тесаки "против артиллерийских сержантов" заменили штатные шпаги у рядовых артиллеристов? У О.Леонова такого доказательства нет. А без доказательств то, что неизвестно.. то того нет.. т.е. без доказательств как были у рядовых артиллеристов штатные шпаги так и остались.

Вы не знаете точно, вы так думаете, это ваша версия.. правильно?

И держитесь Роберто в рамках культурного уровня общения, а то можете узнать как и я могу снисходительно за вас и ваши версии писать.. в общем держитесь..

edit log

Есаул ТКВ
6-7-2018 01:34 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вообще-то я приводил документальные упоминания по которым получается, что с оплёткой почти сразу же отменили. В том же 1746 г., почти сразу же, как Елизавета утвердила образец с оплёткой. Как раз увеличили срок службы пехотной шпаги с 10 до 12 лет. Именно потому, что официально изменили оплётку рукояти проволокой на литую. Которая была дороже прописанной в штате. И этот вопрос как раз решали за счёт увеличения срока службы. Так что с оплёткой - это или в музеях образцовые для принятия, или маленькая первоначальная партия.

Так отменили, заменили на другие, увеличили.. или только планировали? Разве получилось?
Вы не знаете точно, вы так думаете, это ваша версия.. правильно?

edit log

Есаул ТКВ
6-7-2018 01:50 Есаул ТКВ
quote:
Как раз увеличили срок службы пехотной шпаги с 10 до 12 лет.

То есть вы хотите сказать, что пехотный образец шпаги не имеет отношения к шпагам штатных табелей 1757 г... я к тому, что образцы 1757 г. имеют по штатам срок службы 10 лет. Или его 12 летний к 1757 году отменили и изготавливали другой десятилетний? Ну и как вариант.. планировали увеличить до 12 лет но передумали? Или штаты 1757 года виноваты?

edit log

Roberto P.-F. 63
6-7-2018 10:21 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

То есть вы хотите сказать, что пехотный образец шпаги не имеет отношения к шпагам штатных табелей 1757 г... я к тому, что образцы 1757 г. имеют по штатам срок службы 10 лет. Или его 12 летний к 1757 году отменили и изготавливали другой десятилетний? Ну и как вариант.. планировали увеличить до 12 лет но передумали? Или штаты 1757 года виноваты?
А что такое штаты 1757 г.? Конкретнее. Опять в ПСЗРИ чего-то вычитали?

Roberto P.-F. 63
6-7-2018 10:25 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Так отменили, заменили на другие, увеличили.. или только планировали? Разве получилось?
Вы не знаете точно, вы так думаете, это ваша версия.. правильно?

Имеется документ с предложением поступить именно так. И имеется подавляющее количество сохранившихся ХО, которые все с литой рукоятью. В том числе и датированные (1758, 1760 и т.д.) В документах на Елизавету, которые я видел - на ХО не 10, а 12 лет. Что как бы указывает, предложение было принято. Собственно это было логично.


Roberto P.-F. 63
6-7-2018 10:32 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Шувалов отдельной группе (инженерным кондукторам) предложил тесаки не "такие же как в артиллерии" а оружие другой отдельной группы "носить равномерные против артиллерийских сержантов ТЕСАКИ". А вот унтерам и рядовым предписали носить такие же как в артиллерии. В артиллерии же в 1757 г. были введены шпаги с медным эфесом, и шпаги же упоминаются в документах о изготовлении оружия. Причём же здесь уравнивание тесаков "против артиллерийских сержантов" и шпаг "такие же как в артиллерии". У вас есть доказательство тому, что тесаки "против артиллерийских сержантов" заменили штатные шпаги у рядовых артиллеристов? У О.Леонова такого доказательства нет. А без доказательств то, что неизвестно.. то того нет.. т.е. без доказательств как были у рядовых артиллеристов штатные шпаги так и остались.

Вы не знаете точно, вы так думаете, это ваша версия.. правильно?

И держитесь Роберто в рамках культурного уровня общения, а то можете узнать как и я могу снисходительно за вас и ваши версии писать.. в общем держитесь..

Про типа культурное общение. Ежу не стоит грозить голой ж...ой. Он не боится по определению. А кто здесь изволил превращать обсуждение в поганый балаган, Вам ещё Сергеевич прозрачно намекал.
Мне уже надоело по сто раз объяснять Вам элементарные вещи. Вот просто надоело. Вы совершенно не понимаете языка документов 18-го века. Если у Вас есть весь текст данного документа, то попробуйте перечитать его ещё раз. не получится, ещё раз, Может на сотый раз начнёте понимать. Хотя надежда уже не сильная...
В общем всё написанное Вам про шувалова и кто там кому чего указал - не верно понятый текст.

Roberto P.-F. 63
6-7-2018 11:12 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Какое оружие они имели спустя некоторое время.. пехотное или пехота ихнее и когда точно, вопрос не простой по причине, что пока точно по образцам определить чьи они сложно. Переход конечно возможен. Но это частности, которые можно и обсудить. Я в данный момент пишу про то, что штаты 1757 года упоминают два образца солдатских шпаг, для артиллерии за 1.20 и инженеров за рубль. Значит такие образцы реально были (не станут в штатах прописывать те образцы которых на тот момент реально не было), мало того как раз таки два образца с разными грифами реально известны на период Елизаветы (а фиксация датированного тесачного клинка солдатской шпаги это 1758 и 1760 год) причём тех с тесачным клинком, что с обвитым череном и вензелем Елизаветы собрание Артмузея в 19 веке фиксировало больше чем с литым череном. Штаты 1763 года (я год исправил) так же упоминают два разных образца, для артиллеристов тесак за 1.20 и для пехоты шпага за рубль. Значит и такие образцы реально были, к тому же на Е2 известны образцы с разными грифами.

На подобное мне отвечать уже надоело. Безграмотные вопросы с не менее безграмотными выводами. Что я Вам писал - пО хрену. Документы РЕАЛЬНЫЕ Вами игрорируются.
Однако, Вы заметили ту же разницу в цене, что уже встречалась ранее со шпагами инженеров и артиллеристов - 1 руб и 1 руб 20 коп. При том, что цена должна была быть одинаковой. В 1763 г. тоже самое - в пехотных табелях РИА тесак 1 руб., а в артиллерийских 1 руб. 20 коп. И это ещё не всё - если на каждую пехотную через два года полагалось давать в год на ремонт 2,5 коп, то на артиллерийскую АЖ ПО 6 !!! копеек. То есть артиллерийские табели описывали тоже оружие несколько по своему и со своими, отличными от пехоты, правилами. Это не означает, что вещи были разные, а только то, что Артилллерия была отдельной епархией. В пехоте 2,5 годовых копейки считали из срока в 20 лет, а в артиллерии объявили эти тесаки вообще бессрочными. Кстати, пехотные табели печатные, а артиллерийские рукописные. И они сильно подробнее пехотных. Там упоминаются те вещи, которые в пехоте в табелях не прописывались, но широко использовались. и их в пехоте приходилось делать за свой счёт.
Когда я развёрнуто отвечал Вам про ХО минёров, то упомянул, что в 1740 г. делали шпаги в офицерском стиле за 1 руб. 60 коп. Не смотря на то, что в табели минёрам были положены более простые за тот же 1 руб. Так вот к той табели писались "комиссарские пункты" и в них цена была более конкретной - 1 руб. 20 коп. И хотя и рубь и рубьдвадцать остались на бумаге, Вы видите опять те же разницы в цене на ОДИН и тот же ХО. Просто и комиссарские пункты 1740 г. и артиллерийские табели 1763 г. более подробные, чем просто табели пехоты. А может и запутались. Такое тоже бывало. Потому как 1 руб в 10 лет это тоже, что и 1 руб 20 коп. в 12 лет. Цена для Казны одинаковая. А бардак с Елизаветы был ещё тот. Вот Елизавета подписывала пехотную шпагу в 1746 г. с медной оплёткой за 1 руб в 10 лет, а потом протащили с литой рукоятью за 1 руб 20 коп в 12 лет. Кстати, и принятые в 1763-1765 гг. табели при Екатерины тоже были полны ошибок. Их потом исправляли специальными распоряжениями Военной коллегии. Сами же табели не отменяли. Тоже было запутано.
Вы же привычно ищите разницу в конструции, отметив разницу в цене. Что абсолютно правильно для практики 19-го века и не всегда подходит для 18-го. Специфика-с.

edit log

Roberto P.-F. 63
6-7-2018 11:32 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Какие реальные документы указывают на шпаги как на тесаки (кроме малых тесаков Шуваловского корпуса и тесака для арт. сержантов) с 1757 до 1760 года? И то, что сержантский тесак это есть оружие не только сержантов, но и рядовых артиллеристов? Я таких не знаю, вот и назвал год приведённой вами цитаты - 1760 год.

Будет информация, что есть в оф. документах упоминание раньше 1760-го, соглашусь, не будет значит нет такого. А фантазии.. с утверждением, что было именно так как вы думаете.. это не аргумент.


Опять - хоть кол на голове теши? Не для артиллерийских сержантов, а для всех нижних чинов Артиллерии и Инженеров. Вы читали ВЕСЬ документ? Тупим форева. Какие "малые тесаки"? что за фэнтази? "Я таких не знаю" - это Ваш лозунг по жизни. Не знаю, не понимаю, не доходит, не вкуриваю, туплю самозабвенно. Да Вы вообще мало чего знаете. Этим гордится и выпячивать не стОит. Тесаки для Обсервационного корпуса и отдельные для Артиллерии (Инженеров) это именно ТЕСАКИ. Ни к шпагам, ник шпагам с тесачными клинками они отношения не имеют. ВООБЩЕ.

Да каая разница - согласитесь ли лично Вы или нет. Какие фантазии? Чьи? Я вообще не занимался отдельно ХО минёров. Просто сделал лично для Вас популярный дайджест из публикаций на эту тему из Вадима Егорова. И всё равно не дошло? Там не фантазии, а ссылки на документы. причёи на АРХИВНЫЕ, а не Вашего уровня из интернета ПСЗРИ.

edit log

Roberto P.-F. 63
6-7-2018 11:46 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано agvozd:
Клинок ромбический в сечении, однолезвийный. Вот, что есть



Не нравится. Чисто субьективно. Не более. Но и не менее...
Roberto P.-F. 63
6-7-2018 11:52 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

причём тех с тесачным клинком, что с обвитым череном и вензелем Елизаветы собрание Артмузея в 19 веке фиксировало больше чем с литым череном.


В описаниях 19-го века можно было найти много чего. Слишком часто описания не корректны. Откуда информация? Её нужно верифицировать.
Да и с проволокой реально были. Их точно сделали какое-то количество, пока не перешли на литые рукояти. Ничего странного. Вот если бы Вы указали на датированные клинки после 1746 г. с обвитыми рукоятями, то можно было бы продолжить разговор. Но и тогда есть вероятность, что уже сделанные в начале 1746 г6 эфесы просто переставили на новые клинки. Это делалось постоянно.
Roberto P.-F. 63
6-7-2018 12:40 Roberto P.-F. 63
"В прошлом [1]758-м году июня 14-го дня присланным в Канцелярию главной артиллерии и фортификации от Его Сиятельства господина генерал-фелдцейхмейстера, сенатора и кавалера графа Петра Ивановича Шувалова предложением между прочим велено инженерного корпуса кондукторам носить равномерные против артиллерийских сержантов тесаки с портупеями лосиными."
То есть когда то в 1758 г. Шувалов приказал дать кондутрорам инженерам такие же тесаки, как и у сержантов артиллерии. Эти чины аналогичны. Пока про то, что не только сержанты в артиллеррии, но и унтера и рядовые тоже с такими же тесаками ничего нет. Но читаем дальше:
"Хотя же о минерных унтер-офицерах и рядовых, чтоб и им таковые же против артиллерийских носить тесаки, точно и не упомянуто, но в сходственность того канцелярия рассуждает, что егда (если когда) уже и кондукторам повелено носит равно против артиллерийских тесаки, то кольми паче (ием более) минерным служителям, как то есть с кондукторами одного корпуса, то по причинности той, а особливо, что они против кондукторов как есть строевые, тесаки ж носить равные против артиллерийских и с портупеями подлежит".
Перевожу для плохо-понимающего по-русски Есаула:
Хотя про унтеров и рядовых минёров Шувалов в том письме и не упоминул, что и им, как и кондукторам (кондуктор инженеров как и сержант в артиллерии не унтер-офицер, а выше и отдельно в 18-м веке) тоже носить артиллерийские тесаки, как всем нижним чинам в Артиллерии, но раз уж приказал кондукторам, то и унтерам и рядовым тоже их носить. Как и в артиллерии ВСЕ нижние чины носят.
Это и есть РЕАЛЬНАЯ реализация артиллерийских и инженерных штатов 1757 г., а не фантазии на основании рукописных штатов, которые в процессе реализации постоянно корректировались. Собственно и тесаки эти артиллерийские реально обошлись в 1 руБ. 66,5 коп. А в штате что было написано? 1 руб. 20 коп. и 1 руб.? В реальности много из того, что написали в штатах вообще не делали. Или описывали в официальных штатах для подачи Императрице на подпись подешевле такиеже как у пехоты РИА, а сами потом делали дороже и совсем другие. Благо в Артиллерии тогда Шувалов был царь и бог. Чего хотел, то и воротил. Дорого в результате всё это обошлось России...
В 1760 г. унтер-офицеры, капралы и рядовые Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых тесаков "против артиллерийских". Эфесы делали к ним по типу взятого из 2-го артиллерийского полка. Не отдельного типа для сержантов артиллерии, а для всех нижних чинов артиллерии. Ну уж кажется всё объяснил. Даже не самый умственно одарённый всё уже понял бы. Но не уверен, что тупых вопросов больше не будет...

edit log

Есаул ТКВ
6-7-2018 12:56 Есаул ТКВ
Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию.

И откуда информация, что было таки принято, а не только предлагалось увеличить срок службы солдатских шпаг до 12 лет? Штаты 1757 года упоминают те, что по рубль 20 коп. только со сроком 10 лет. Да и вообще сама постановка о том, что более дорогие оставили дешевыми (не показав дорогую цену) и увеличили срок, что бы снизить изначальную цену и поэтому они де литые.. считаю неверной, потому, что в таком случае те же по рубль 20 коп. и по рублю штатов 1763 г. можно считать с серебряными позолоченными грифами.. т.к. их срок резко увеличили до 20 лет с припиской, что на самом деле они теперь бессрочные и заменяются только в случае полного выхода из строя..

всего страниц: 37 : 123...293031323334353637