Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 31 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 37 : 123...28293031323334353637
связанные темы
Автор
Тема: Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881
Есаул ТКВ
28-6-2017 18:50 Есаул ТКВ первое сообщение в теме:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размеренно и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

edit log

Sergeevich1951
5-7-2018 07:36 Sergeevich1951
на это время больше вариантов не было. До этого, по-видимому, черен был в оплётке.
click for enlarge 1344 X 864 148.7 Kb

edit log

Roberto P.-F. 63
5-7-2018 09:51 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
В 1757 году несколькими штатными табелями (Дополнительный при артиллерии штат и др.) артиллерийским служителям были присвоены шпаги с медными эфесами ценой 1 р. 20 коп.
И в этом же году инженерным служителям (Штатным табелем инженерного полка в минёрной, в пионерной и в мастеровой роте) были присвоены шпаги с медными эфесами ценой 1 руб. 00 коп.
Какой же черен-гриф по вашему соображению имели шпаги присвоенные в 1757 году.. за рубль двадцать и те, что за рубль?
"Видете ли Юра..." (С)
В общем опять диллетантские вопросы от читателя ПСЗРИ. НО ответить придётся... Это ничего, что мы писали про пехотное ХО, а Вы задаёте вопросы про ХО относящегося совершенно к другому ведомству (Артиллерии)? Собственно как обычно, лишь бы продлить бесконечно-понтовую "беседу"...
Регламенты 1757 г. что по армии, что по Артиллерии исполнены не были. Война началась и стало не до новшеств. Разница в стоимости шпаг артиллеристов от инженеров вообще мало о чём говорит, так как образцов этих шпаг так и не приняли и не делали.
Сейчас коротко по ситуации с ХО у минёров:
Инженерный штат 1728 г. (170 чел.) Только в 1730 г. к готовым (возможно, купленным) клинкам сделали медные грифы с обвивкой проволокой. В 1739 г. заказали такие же 170 в Оружейной канцелярии. В 1740 г. их сделали в Сестрорецке. И обошлись они аж в 1 руб. 60 коп., (в 1730 г. - 1 руб. 59 коп.) не смотря на то, что по инженерному штату они 1 руб. (а по "комиссарским пунктам" 1 р. 20 к.). Их стоимость объясняли тем, что в 1740 г. "оные в Минерную роту шпаги деланы (против имеющихся доныне в той роте) не такие, каковы в полках одинарные солдатские имеются, но с немалою отменою, образцом почти против офицерских, и по означенным положенным ценам сделать их невозможно." В 1740 г. приказали оказаться от шпаг "офицерского маниру" и Миних приказал выдавать им обыкновенные пехотные шпаги, чтоб экономить. В 10 лет, как в армии (до этого в 5 лет было у минёров). В 1753 г. на экономию положили болт и опять сделали 157 шпаг на Сестрорецких заводах как в 1740 г. То есть дорогих типа офицерских. То есть "шпаг с медными эфесы, с рисовальными клинками , с ножнами кожаными, наконечниками и крючками медными", по той же большой цене 1 р. 60 коп.
К 1754 г. все сделали и получили. То есть делали по обр. 1728 г., который ни в одной табели не был прописан ВООБЩЕ. Про портупеи не буду, всё равно Вам будет сложно понять, но когда в последствии заменили эти шпаги на тесаки в начале 1760-х гг., то отправляли минёрам "тесашные" портупеи вместо "шпажных".
Потом появляются штаты Инженерного полка 1757 г. Там много чего написано, но в реальности делалось другое. Итак, 14 июня 1758 г. Шувалов предлагает инженерным кондукторам "носить равномерные против артиллерийских сержантов ТЕСАКИ с портупеями лосиными". Инженерных унтеров и рядовых не упомянул, но и их приписали носить такие же, как и в артиллерии. То есть в реальности в артиллерри и у инженеров не смотря на разные цены в табели были отдельным приказом даны ОДИНАКОВЫЕ. Что логично. Но и это не всё... В 1760 г. все нижние чины Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых ТЕСАКОВ "против артиллерийских". Для них в 1759 г. в Сестрорецке были изготовлены "тесачные клинки с ножнами, крючками и наконечниками медными". К ним из зелёной меди сделали эфесы по образцу от 2-го артиллерийского полка. Оказались эти артиллерийские тесаки ещё дороже типа офицерских шпаг- 1 руб. 66,5 коп. !!! Это Вам ещё раз про любовь черпать знания из легко-доступных табелей из ПСЗРИ.
Потом долго разбирались с портупеями, так как у них были шпажные, а требовались к новым тесакам тесачные. Первое время приказали пользоваться старыми шпажными. Минерная рота входит в Инженерный полк. Младшие пионеры, пионеры и мастеровые вооружены вообще тесаком Обсервационного корпуса, так как их формируют прям в походе из чинов того корпуса. Для двух минерных рот Инженерного полка, что остались в СПб изготовляли на Сестрорецких заводах и у частных подрядчиков в 1761 г. 184 тесака.
Я постарался подробно написать. Но только про Минёров. Время много жрёт. Просвещать Вас и дальше? Может уже начнёте оплачивать труд тех, кто Вас учит уму-разуму?
Roberto P.-F. 63
5-7-2018 09:58 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
на это время больше вариантов не было
Ну Есаула-то понесло в дебри инженеров и артиллеристов... А это при его уровне знаний совсем надолго...
У Вас на фото обр. 1746 г. для пехоты РИА и шпага с тесачным клинком Л.Гв. Семёновского полка обр. 1759 г.

Roberto P.-F. 63
5-7-2018 10:02 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
на это время больше вариантов не было. До этого, по-видимому, черен был в оплётке.
Вообще-то я приводил документальные упоминания по которым получается, что с оплёткой почти сразу же отменили. В том же 1746 г., почти сразу же, как Елизавета утвердила образец с оплёткой. Как раз увеличили срок службы пехотной шпаги с 10 до 12 лет. Именно потому, что официально изменили оплётку рукояти проволокой на литую. Которая была дороже прописанной в штате. И этот вопрос как раз решали за счёт увеличения срока службы. Так что с оплёткой - это или в музеях образцовые для принятия, или маленькая первоначальная партия.

edit log

Roberto P.-F. 63
5-7-2018 10:12 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Информация от вас - шпага с тесачным клинком датированная 1758 г. с фотографии пойманной вами в интернете.. с натяжкой пойдёт.. будем считать, что уговорили

Но пусть будет как бы на правах внутритемной пятничной викторины..

Внимание, вопрос..

Я Вас не уговариваю, а тыкаю носом в доказательства никчёмности Ваших теорий и утверждений. Разницу не улавливаете? Особенно тогда, когда доводы можно найти без труда даже в ИНТЕРНЕТЕ.
С натяжкой - это то, что Вы изволите писать с видом специалиста, но с багажом дилетанта.
И это - даже для викторины нужны хотя бы элементарные знания. А уж коли их не имеется, то спрашивайте вежливо и уважительно. Тогда и ответ получите нормальный. А постоянно пытаться устраивать "викторины" в стиле циркового балагана, это не работа исследователя, а просто понты озабоченного собственной значимостью очередного публикатора. Надеюсь, я написал понятно.
P.S. Вы начали эту тему для пинания книги-альбома-"определителя" Леонова. Чтоб по-пиариться на его "костях". А в результате больше показали своего собствееного мало-знания. Это только по 18-му веку. В 19-й я не лезу. Бодайтесь там без меня.

edit log

Roberto P.-F. 63
5-7-2018 10:14 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
[/b]

edit log

Sergeevich1951
5-7-2018 11:51 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

P.S. Вы начали эту тему для пинания книги-альбома-"определителя" Леонова. Чтоб по-пиариться на его "костях". А в результате больше показали своего собствееного мало-знания. Это только по 18-му веку. В 19-й я не лезу. Бодайтесь там без меня.

Начал-то Есаул лихо и по делу. Все замечания по альбому, касающиеся 19ст. доказательны. Я из-за этих боков,альбом не стал покупать.

Что касается 18ст., каждого увлечённого ХО РИА, туда влечёт и тянет
как магнитом, как и ко всему мало исследованному.
Есаул выбрал такую тактику, споря попусту, получать нужную инфу.
Его дело,конечно.Но только зачем портить нервы тому от кого получаешь?

Roberto P.-F. 63
5-7-2018 12:04 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Начал-то Есаул лихо и по делу. Все замечания по альбому, касающиеся 19ст. доказательны. Я из-за этих боков,альбом не стал покупать.

Что касается 18ст., каждого увлечённого ХО РИА, туда влечёт и тянет
как магнитом, как и ко всему мало исследованному.
Есаул выбрал такую тактику, споря попусту, получать нужную инфу.
Его дело,конечно.Но только зачем портить нервы тому от кого получаешь?

Да, всё уже ясно и понятно.
P.S. Он своим крестьянским крепким умом полагает, что если меня периодически чуть (но не совсем что бы) злить, то в ответ на его пургу реальной инфы я несу больше и качественнее. И дальше полагает себя самым хитрым...

edit log

Есаул ТКВ
5-7-2018 14:54 Есаул ТКВ
Роберто, да не нервничайте вы так.. вы же видите, что я на это улыбаюсь..
Есаул ТКВ
5-7-2018 15:07 Есаул ТКВ
quote:
Потом появляются штаты Инженерного полка 1757 г. Там много чего написано, но в реальности делалось другое. Итак, 14 июня 1758 г. Шувалов предлагает инженерным кондукторам "носить равномерные против артиллерийских сержантов ТЕСАКИ с портупеями лосиными". Инженерных унтеров и рядовых не упомянул, но и их приписали носить такие же, как и в артиллерии. То есть в реальности в артиллерри и у инженеров не смотря на разные цены в табели были отдельным приказом даны ОДИНАКОВЫЕ. Что логично. Но и это не всё... В 1760 г. все нижние чины Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых ТЕСАКОВ "против артиллерийских". Для них в 1759 г. в Сестрорецке были изготовлены "тесачные клинки с ножнами, крючками и наконечниками медными".

Вообще-то был вопрос про присвоенные (и значит изначально образцовые), т.е. как могли отличатся эфесы тех от тех шпаг с медным эфесом при разнице цены в 20 коп.? Почему про инженерные по рублю спрашивал, т.е. про их предполагаемое различие в грифе от артиллерийских.. ниже прочитаете..


edit log

Есаул ТКВ
5-7-2018 15:14 Есаул ТКВ
quote:
Но и это не всё... В 1760 г. все нижние чины Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых ТЕСАКОВ "против артиллерийских".

Вот это интересно.. в штатах 1757 года артиллерийское ХО названо "шпаги с медными эфесами" по 1 р.20 коп., а в штатах 1763 года "тесаки с медными эфесами"" по 1 р.20 коп. А здесь я вижу, что понятие шпага на тесак в отношении артиллерийского (не сержантского) оружия изменилось раньше, по крайней мере в 1760 году уже так..

edit log

Есаул ТКВ
5-7-2018 15:25 Есаул ТКВ
А вот пехоте штатной табели в 1763 году присвоили ХО с прежним названием - "шпаги с медным эфесом" ценой 1 руб. 00 коп.. уж не те ли, что должны были дать инженерам?

Интересные выкрутасы не правда ли?
Какой же черен был у этой пехотной шпаги с медным эфесом за 1 рубль и у тесака для артиллерии с медным эфесом за 1 рубль 20 коп. ?

edit log

Есаул ТКВ
5-7-2018 15:51 Есаул ТКВ
Я вот так рассуждаю.. по Роберто те, что по 1 рубль 20 коп. это с литыми грифами.. а вот те более дешёвые, что за 1 рубль, значит с грифами навитыми (в оплётке)?

edit log

Есаул ТКВ
5-7-2018 16:53 Есаул ТКВ
quote:
Итак, 14 июня 1758 г. Шувалов предлагает инженерным кондукторам "носить равномерные против артиллерийских сержантов ТЕСАКИ с портупеями лосиными"

То, что по Шувалову артиллерийские сержанты имели особые тесаки, это для определения очередного прикола в книге тоже интересный момент.. дело в том, что в разделе о артиллерийском тесаке О.Леонов глядя на рисунок сержанта с коротким тесаком (по размеру и форме типа Шуваловского но в медной отделке и с навершием в виде птичьей головы).. заявил, что мол это у него то, что в документах о заказе оружия названо шпагой и якобы всем артиллерийским чинам шпаги на такое ХО заменили.. я позже фрагмент из книги выставлю.. Но О.Леонов пусть знает.. это не я.. это ничего не подозревая зацитировав Шувалова.. Роберто его заложил..

edit log

Roberto P.-F. 63
5-7-2018 17:44 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Роберто, да не нервничайте вы так.. вы же видите, что я на это улыбаюсь..
А я уже нет. Хоть и продолжаю...

agvozd
5-7-2018 17:48 agvozd
А это не может быть русским предметом? Тесаком, саблей, шпагой с тесачным клином?
click for enlarge 1920 X 281 121.6 Kb
click for enlarge 1084 X 1280 169.8 Kb
Roberto P.-F. 63
5-7-2018 17:48 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Вообще-то был вопрос про присвоенные (и значит изначально образцовые), т.е. как могли отличатся эфесы тех от тех шпаг с медным эфесом при разнице цены в 20 коп.? Почему про инженерные по рублю спрашивал, т.е. про их предполагаемое различие в грифе от артиллерийских.. ниже прочитаете..

Химеры не обсуждаю. Я портратил время для попытки объяснить Вам, что Вы вопросы задаёте из пустоты. Нет смысла обсуждать то, чего в принципе никогда не существовало. В 18-м веке, особенно для не самых многочисленных частей РИА. Это ж не обще-пехотные и не обще-кавалерийские образцы. Вот я русскими буквами написал, Вы и сейчас не понимаете?

Roberto P.-F. 63
5-7-2018 17:54 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Вот это интересно.. в штатах 1757 года артиллерийское ХО названо "шпаги с медными эфесами" по 1 р.20 коп., а в штатах 1763 года "тесаки с медными эфесами"" по 1 р.20 коп. А здесь я вижу, что понятие шпага на тесак в отношении артиллерийского (не сержантского) оружия изменилось раньше, по крайней мере в 1760 году уже так..

А почему у Вас постоянно 1760 г. вылезает? Просто год нравится?
Сколько раз ещё писать, что на штаты 1757 г. молиться не стоит. Что-то смогли ввести, а основное не получилось. В отличии от штатов 1757 г. реальные документы постоянно указывают не шпаги, а именно тесаки. Мало того, на известной картинке с униформой артиллериста хорошо видно, что там не шпага ни разу.

Roberto P.-F. 63
5-7-2018 18:03 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
А вот пехоте штатной табелью в 1764 году присвоили ХО с прежним названием - "шпаги с медным эфесом" ценой 1 руб. 00 коп.. уж не те ли, что должны были дать инженерам?

Интересные выкрутасы не правда ли?
Какой же черен был у этой пехотной шпаги с медным эфесом за 1 рубль и у тесака для артиллерии с медным эфесом за 1 рубль 20 коп. ?

Вы зачем это всё пишите?
Штаты пехоты (гренадерская и мушкетерская) не 1764, а 1763 г. Никаких "прежних названий" там нет. Там написано "шпагъ съ тесачными клинками, съ эфесы и крючки медными, а съ ножнами кожеными по числу кафтанов ".
При Екатерине все артиллеристы и инженеры уже имели обще-пехотное ХО.
Опять глупый вопрос? Выкрутасы?

Roberto P.-F. 63
5-7-2018 18:07 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Я вот так рассуждаю.. по Роберто те, что по 1 рубль 20 коп. это с литыми грифами.. а вот те более дешёвые, что за 1 рубль, значит с грифами навитыми (в оплётке)?
Какими оплётками? Их отменили в пехоте уже в 1746 г. Там и смотрите цены, которые обсуждались в 1746 г. при переходе на литые глифы.
всего страниц: 37 : 123...28293031323334353637