Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881
Есаул ТКВ
28-6-2017 18:50 Есаул ТКВ
первое сообщение в теме:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размеренно и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

edit log

Есаул ТКВ
6-7-2017 00:01 Есаул ТКВ
Сегодня дочитал раздел "шашки". Как вижу, О.Леонов решил отметиться и как "историк шашки" выдвинувший свою контр "теорию".. заключающуюся в подрезке разрыва фиксации шашки в казачьей среде относительно её фиксации в среде черкесской.. он решил сократить этот разрыв увеличив время фиксации в черкесской среде на десяток лет и уменьшив время фиксации примерно на полтора десятка лет в среде казачьей.. т.е. по Леонову разрыв между фиксациями теперь не в полвека (как я это отметил ещё в 2012 году, в последней моей статье по истории шашки рассказывающей о русских монетных изображениях сабель без защиты руки и с раздвоенным навершием заявленный разрыв уже намного больший), а только в четверть..

Но увы у него ничего не получилось.. кроме как опять приколоть..
На второй странице этого раздела эти приколы так скопились, что для какой либо правдивой информации места на ней уже не осталось..

Ниже рассмотрим кое, что из этого раздела его книги..
Начну с правого столбца упомянутой страницы..

click for enlarge 516 X 1024 430.9 Kb

edit log

Есаул ТКВ
6-7-2017 00:08 Есаул ТКВ
Леонов пишет:


click for enlarge 344 X 208 69.4 Kb

Но это не правда (похоже он у А.Белянина списал, именно у него написано, что первая казачья шашка изображена на портрете Иловайского). Портрет Иловайского однако не первый, а в ряду.. это уже опубликовано. Посмотрите в 10 и 17 ссылке к моей статье "Русский след "кавказской" шашки", там написано у кого на портретах шашки фиксируются наиболее ранними.
click for enlarge 472 X 707 192.9 Kb
366 x 584

edit log

Есаул ТКВ
6-7-2017 01:42 Есаул ТКВ
.
click for enlarge 679 X 1024 596.6 Kb
471 x 281
Есаул ТКВ
6-7-2017 02:02 Есаул ТКВ
Завтра продолжу.

edit log

Есаул ТКВ
6-7-2017 14:14 Есаул ТКВ
Типа викторины .. кто разберётся.. в чём же довольно юморной прикол от О.Леонова вот в этом следующем фрагменте и связанном с ним рисунке (см. п.84)?

369 x 187
click for enlarge 604 X 325 147.7 Kb

edit log

VMI
6-7-2017 14:22 VMI
Про татар и иже с ними ??
Есаул ТКВ
6-7-2017 14:24 Есаул ТКВ
Нет.. татары не при делах.. Сразу предупреждаю, вопрос не простой.. но когда узнаете в чём таки дело.. то будете улыбаться.. особенно господа реконструкторы..

edit log

вольгаст
7-7-2017 01:07 вольгаст
\\ и связанном с ним рисунке\\

https://forum.guns.ru/forummessage/79/1777502-11.html

Sacor
7-7-2017 19:35 Sacor
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размерено и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

Андрей, ты смешон в своих потугах доказать, что только ты разбираешься в отечественном оружии. Выявлять опечатки и ошибки удел редактора и слабаков из массовки.

Книга отличная, лучшее что было по холодняку за последнее время. Разбор материала великолепный.

Кстати глупо говорить о каком-то противопоставлении Кулинскому, книги прекрасно дополняют друг друга.

edit log

Sergeevich1951
7-7-2017 22:25 Sergeevich1951
По мне так глупее, мешать знающему человеку высказаться с критическими замечаниями,далеко не пустозвонными.Те не соответствия, касающиеся обр. оружия, которые выявил Есаул,вполне корректны.
Sacor
7-7-2017 23:17 Sacor
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
По мне так глупее, мешать знающему человеку высказаться с критическими замечаниями,далеко не пустозвонными.Те не соответствия, касающиеся обр. оружия, которые выявил Есаул,вполне корректны.

И где знающей человек? Нашёл описку с массой и громко рассуждающий об уровне мощнейшей книги?

edit log

Arabat
7-7-2017 23:44 Arabat
Знающий человек нашел ошибок достаточно много. И главное в том, что, похоже, это не ошибки, а намеренные искажения.
Esky
7-7-2017 23:50 Esky
quote:
Originally posted by Sacor:

мощнейшей книги


мощнее только CNN
quote:
Originally posted by Arabat:

главное в том


что следует ожидать всплытия новых "раритетов"))

edit log

Есаул ТКВ
7-7-2017 23:56 Есаул ТКВ
Вобщето тема о приколах в этой книге..

вот вам ещё об одном..
Заявление О.Леонова о том, когда фиксируется шашка у казаков.. и каким временем датировать Кавказского сюжета рисунки Гейслера это не ошибка, а попытка обрезать временной диапазон между фиксацией шашки на Дону и на Кавказе не больше и не меньше.. а как на половину.. Может, что бы заявить тому кто до него утверждал о большем, что он де.. в вопросе не разбирается?
Несостоятельность заявления о том, что шашка Донских казаков впервые изображена якобы в 1766 году мы уже рассмотрели..
Теперь рассмотрим заявление О.Леонова о том, что кавказские рисунки Гейслера на которых впервые на Кавказе фиксируются шашки якобы написаны с натуры в 1793-1794 годах.
Для этого как и выше делаем проверку его аргументов.. берём выставленный и описанный О.Леоновым рисунок Гейслера кавказской серии (п.84) и рассматриваем его на оригинале в деталях..

307 x 155

246 x 239

197 x 137

Хотя может быть это вензель Лизаветы первой?
Sacor.. вам то как видится.. какого века упомянутая Леоновым кавказская серия рисунков Гейслера.. ?..

edit log

Sacor
8-7-2017 00:34 Sacor
quote:
Изначально написано Arabat:
Знающий человек нашел ошибок достаточно много. И главное в том, что, похоже, это не ошибки, а намеренные искажения.

Теория заговора?
За Вами никто не следит?

Sacor
8-7-2017 00:36 Sacor
quote:
Sacor.. вам то как видится.. какого века упомянутая Леоновым кавказская серия рисунков Гейслера.. ?..

И что? Это имеет какое-то отношение к образцам?

edit log

Есаул ТКВ
8-7-2017 00:39 Есаул ТКВ
К черкесским образцам, что на другом листе? Конечно.. после разбора прикола с этой кавказской серией на которую акцентировал Леонов.. их уже как бы опять нет в 18 веке..

edit log

Есаул ТКВ
8-7-2017 00:57 Есаул ТКВ
Ну если Sacor задал вопрос конкретно по образцам. То ради его интереса сегодня разберём ещё один прикол с того же правого столбца всё той же страницы..

351 x 175

Дело в том, что упомянутое О.Леоновым документальное свидетельство "об официальном принятии на вооружение" датировано не 1775-м а 1776-м годом.. однако далее в книге он целый подраздел назвал Шашка обр. 1775 года.. ну не было такого образца.. обознатушки..

edit log

Ремингтон
8-7-2017 01:38 Ремингтон
quote:
И главное в том, что, похоже, это не ошибки, а намеренные искажения.

Чушь какая то
Sacor
8-7-2017 01:39 Sacor
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну если Sacor задал вопрос конкретно по образцам. То ради его интереса сегодня разберём ещё один прикол с того же правого столбца всё той же страницы..

Дело в том, что упомянутое О.Леоновым документальное свидетельство "об официальном принятии на вооружение" датировано не 1775-м а 1776-м годом.. однако далее в книге он целый раздел назвал Шашка обр. 1775 года.. ну не было такого образца.. обознатушки..

А с грамматикой и пунктуацией там проблем нет?
С цветопередачей иллюстраций всё нормально?

Потуги обличителя впечатляют!!!

Есаул ТКВ
8-7-2017 02:01 Есаул ТКВ
За подраздел по памяти написал, сегодня упираться не буду.. но завтра буду дома возле книги и специально ради вас разберём его подробней..

edit log

iv2006
8-7-2017 07:39 iv2006
У кого эта книга под рукой, посмотрите пожалуйста, что пишет Леонов по таким вещам?
Интересно
click for enlarge 1624 X 1080 350.4 Kb
click for enlarge 1624 X 1080 420.4 Kb
Ремингтон
8-7-2017 09:40 Ремингтон
quote:
У кого эта книга под рукой, посмотрите пожалуйста, что пишет Леонов по таким вещам?
Интересно

Тесак абордажный 1775
iv2006
8-7-2017 09:56 iv2006
Ага, спасибо. Это мне больше нравится, чем "полицейская сабля" Кулинского
cook25
8-7-2017 11:52 cook25
По всем архивным документам он называется тесак с железным эфесом.
Ремингтон
8-7-2017 11:59 Ремингтон
Это он уже додумал,ибо они заказывались в комплекте с абордажными пистолетами,мушкетонами и пр.
Ремингтон
8-7-2017 12:00 Ремингтон
Не знаю насколько этично такое дополнение
cook25
8-7-2017 12:24 cook25
По названиям образцов нужно создавать отдельную тему, ибо надо как-то определиться, как называть образец или как он называется в документах, или тем, чем он является на самом деле.
Sacor
8-7-2017 12:27 Sacor
quote:
Изначально написано cook25:
По названиям образцов нужно создавать отдельную тему, ибо надо как-то определиться, как называть образец или как он называется в документах, или тем, чем он является на самом деле.

Гениальных выход!!!!!

Люди годами в архивах сидят, а тут создать тему и всё само собой.

VMI
8-7-2017 12:50 VMI
Как
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

упираться


Андрей, могу сколько угодно спорить с Вами в части Ваших теорий,но в части работы с источниками отдаю должное. Пожалуйста - продолжите, мне российское оружие не особо интересно(только как пересекающееся с моей темой) но это не значит ,что совсем в нем не ориентируюсь.

edit log

Ремингтон
8-7-2017 13:14 Ремингтон
Надо было в скобках поставить абордажный и всех делов
Есаул ТКВ
8-7-2017 13:14 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну если Sacor задал вопрос конкретно по образцам. То ради его интереса сегодня разберём ещё один прикол с того же правого столбца всё той же страницы..

Дело в том, что упомянутое О.Леоновым документальное свидетельство "об официальном принятии на вооружение" датировано не 1775-м а 1776-м годом.. однако далее в книге он целый раздел назвал Шашка обр. 1775 года.. ну не было такого образца.. обознатушки..

Sacor: А с грамматикой и пунктуацией там проблем нет?
С цветопередачей иллюстраций всё нормально?
Потуги обличителя впечатляют!!!

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
За подраздел по памяти написал, сегодня упираться не буду.. но завтра буду дома возле книги и специально ради вас разберём его подробней..

Дома посмотрел.. да всё нормально у меня с памятью оказалось.. даже и не пойму теперь, чего это Sacor завозмущался..

Штаты, где в приложении к ним (таблица "о амуничных и прочих вещах") впервые упомянута шашка (или как пишет О.Леонов-самое раннее документальное свидетельство о принятии на вооружение шашки) утверждены 7 мая 1776 года (можно посмотреть ПСЗ 14.467 от 1776 г.) Однако у Леонова на стр. 328 написано, что этот документ (у него "табель") относится 1775 году, и на следующей стр. 339 подраздел 5.1 назван "Шашка лейб-казачья обр. 1775 года".. Однако за шашки на 1775 год мы ничего не знаем.. и у Леонова тоже ничего за это подтверждающего нет, так, что если отталкиваться от времени первой документальной фиксации нужно писать обр. 1776 г.. написал же.. обознатушки.. так оно и получается..

edit log

Arabat
8-7-2017 13:28 Arabat
Э! Когда народ начинает просто ругаться, значит, аргументы у него закончились.
Sacor
8-7-2017 13:33 Sacor
quote:
Изначально написано Arabat:
Э! Когда народ начинает просто ругаться, значит, аргументы у него закончились.

Да при чём тут аргументы.
Вышла отличная книга, лучшая книга по отечественному ХО.
И тут как всегда вылез обиженный, ловящий опечатки мелкие огрехи и т.п.
И начинает поливать говном автора и книгу.

Есаул ТКВ
8-7-2017 13:42 Есаул ТКВ
И где это я книгу и автора г..ном поливал? Наоборот Сергеевичу книгу как источник нового порекомендовал, или вы считаете, что значительное число приколов (того, что на самом деле не так) в книге это г..но? Так не я их туда поместил и так грубо не я их называю.. да и не поливаю я ими совсем.. они там ещё при вёрстке залиты.. я просто обратил внимание на то, что книга оказалась с приколами..

edit log

Ремингтон
8-7-2017 14:32 Ремингтон
Конечно при наличии средств денежных неплохо через годик-два выпустить отдельные книги...шпаги,палаши и пр.Добавить туда хороших фото(они есть) и само собой внести исправления
Негоголь
8-7-2017 15:11 Негоголь
quote:
Изначально написано Ремингтон:
Конечно при наличии средств денежных неплохо через годик-два выпустить отдельные книги...шпаги,палаши и пр.Добавить туда хороших фото(они есть) и само собой внести исправления

Мысль нравится.
ЛОМ
8-7-2017 16:00 ЛОМ
Проделанная титаническая работа еще не гарантирует блестящего результата. Мелкие "обознатушки", парочка фактических ошибок, плюс авторские предположения - и книга становится просто научно-популярной. Мне методологический подход авторов не нравится. Они не от имеющихся образцов отталкиваются, а создали теорию и стали подыскивать под нее документы и предметы. Использованные картины и гравюры просто некорректны во многих случаях.
Есаул ТКВ
8-7-2017 16:18 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Sacor:

С цветопередачей иллюстраций всё нормально?


Вы однако как в воду глядели.. да.. встречается в книге такое где цветопередача иллюстраций не дружит с текстом.. (Вы наверное книгу читаете, рисунки внимательно смотрите а потом меня нарочно для проверки компетентности.. типа как бы в "попад" спрашиваете?.. )

Что бы далеко не ходить, есть в этом же подразделе о шашке обр. 1776 года (названой Леоновым обр. 1775 г.).. на нижнем рисунке на стр. 330 помещённом с целью показать, что мол у чугуевской конвойной команды якобы тоже были шашки..

По табели 1776 года у них у чугуевцев кафтаны должны быть алого цвета, а полукафтаны белого (тоже и у Висковатова, который сообщает, что с 1790 года обе команды имели красные куртки с эполетами).
Однако на рисунке помещённом О.Леоновым и подписанном "Обер офицер и казаки Чугуевской казачьей команды" и относимом им к 1790-м годам и изданном в 1803-1804 гг. увы куртки нарисованы синие.. и кафтан синий..

Думаете это с цветопередачей при монтаже книги было не всё в порядке?

Я тоже так было подумал.. пока буквочку вензеля "А" на лядунке якобы чугуевца не рассмотрел и не понял почему цвет формы у казаков другой..


click for enlarge 1024 X 753 568.0 Kb
click for enlarge 516 X 857 321.4 Kb

Я к тому, если не поняли.. ну не было уже Чугуевской команды во времена А.. поэтому и шашек у них быть на этот период не должно.. другие это казаки на рисунке.. и поэтому цвет формы у них другой..

edit log

Arabat
8-7-2017 16:35 Arabat
quote:
Мне методологический подход авторов не нравится. Они не от имеющихся образцов отталкиваются, а создали теорию и стали подыскивать под нее документы и предметы. Использованные картины и гравюры просто некорректны во многих случаях.

Именно так. Очень верно подмечено.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 3 )