Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 19 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 37 : 123...16171819202122...34353637
связанные темы
Автор
Тема: Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881
Есаул ТКВ
28-6-2017 18:50 Есаул ТКВ первое сообщение в теме:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размеренно и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

edit log

Есаул ТКВ
29-9-2017 14:09 Есаул ТКВ
Тут суть Сергеевич в другом.. на сабле этой по "азиатскому манеру" акцентруем вот почему..
Roberto увидел на рисунке у чугуевских казаков-конвойцев саблю на азиатский манер (как он пишет чечугу).. и поскольку рисунок поздний (начало 1790-х) решил.. раз у них фиксируется сабля на азиатский манер с небольшим перекрестьем, значит это и есть шашка на которую заменили (как он думает исходя из совпадения цен сабель на казачью саблю табеля 1776 г. и саблю гусарскую 1763 г.) бывшую у них изначально гусарскую саблю (его логика основана на том, что увиденная сабля и сабля гусарская выглядят по разному).. и значит утверждение Леонова о том что чугуевцам заменили сабли на шашки есть верное.. Я же показывая фрагмент с ссылками на Ордер Потёмкина доказываю ему, что изначально не было у них сабли гусарской.. а была сабля на азиатский манер, которая с самого начала называлась в документах саблей.. и то, что Roberto увидел на рисунке.. это и есть сабля на азиатский манер.. и шашкой она позже стать не могла, потому как шашка в табели показана позже чем первоначальное упоминание сабель для конвойцев и как оружие отличное от чугуевской сабли по цене более чем в два раза (дешевле). И утверждение Леонова о том что "первоначально чугуевцам полагались сабли а донцам шашки, а потом чугуевцам якобы были даны шашки.. потому, что есть документ, что их сделали в 1777 г. больше чем полагалось одной команде" неверно в силу отсутствия доказательств выдачи чугуевцам шашек (как я писал, то, что запоздало сделали могло предназначатся второй и в скорости ожидаемой третьей донской команде) .. и в силу того, что первоначально (1775 г.) обоим командам полагались сабли, а затем документально фиксируется (1776 г.) замена сабель на шашки только у донской команды и отсутствует какое либо упоминание о замене сабель на шашки у чугуевцев. Ну и понятное дело нет никаких доказательств утверждению Леонова о существовании шашки якобы образца 1775 года.. ну дайте мне о такой прочитать или увидеть.. и тогда я поверю.. а иначе это утверждение о "Шашке Лейб-Казачьей образца 1775 года" только натяжки и фантазии.. которых в книге Леонова и без "шашки обр. 1775 года" предостаточно..

edit log

Есаул ТКВ
29-9-2017 14:38 Есаул ТКВ
Другими словами если бы я не привёл фрагмент с ссылкой где изначально изготовленное в 1775 году оружие и в т.ч. общим числом показанные сабли названо "на азиатский манер" то на место этих сабель (чисто на предположении о сходстве цен) влазили бы сабли гусарские с дужкой.. а место шашки занимала бы эта самая изначальная сабля с перекрестьем.. типа всё просто.. это чечугу шашкой окрестили..
Сабля с дужкой у казаков конвойцев (уже не различаемых на донцов и чугуевцев) действительно появляется на рисунках альбома с новой формой Российских войск.. но это уже 1793 год.

edit log

Roberto P.-F. 63
29-9-2017 16:10 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
История наука серьёзная.. и как считается на сегодня.. она наука точная.. так вот в Российская история имеет старейшую историческую научную работу, которой уже почти полтора столетия (1876 г.), и которая аргументировано, с ссылками на источники, заявляет о том какие сабли имели конвойные команды в 1775 году (Леонов как реально видно из книги ничего об этой работе не знает.. т.к. никаких упоминаний у него за неё нет.. и даже от противного он заблуждаясь пишет совсем противоположное.. т.е. о том, что якобы казакам конвойцам первоначально полагались и сабли и шашки..).. так вот она эта наша не опровергнутая история и сообщает нам за эти сабли (упоминая, общим числом на 1775 год только сабли) определённые сведения.. на которые я в своих предыдущих постах излагая известное и опирался - "Особые от тогдашнего вооружения армии образцы". Дайте мне иные существующие факты и я вам кому либо такие факты представившему в опровержении уже давно известной Российской истории поверю.. Но если у вас нет опровергающих и устанавливающих иное фактов.. то значит от вас исходят только фантазии.. и тогда конкретно читайте опубликованное и не опровергнутое ниже.. т.е. последнюю строчку представленной страницы.. Как говорится.. что прописано пером.. не вырубишь и топором.. и тем более никакими субъективными мнениями без доказательств..

Во-первых - С возвращением Вас. Реально, было скучно в ветке. Во-вторых - Вы приводите точно те же документы, что и я (из полковой истории), но только не как цитаты, а как некий пересказ сделанный через сотню лет. Во времена кардинально отличающиеся от реалий 1770-х гг. В оригинальном ордере Потёмкина Жукову ни про какие ОБРАЗЦЫ, присланные на Тульские заводы ничего нет. Это как бы домысел. Литературный. Не более. Просто по Логике какие-то образцы конечно следовало прислать. Да и про "азиатские сабли" и "шашки" я уже довольно много Вам писал выше. Что это для 1770-х гг. просто синонимы. Могли их и прислать на завод как образцы. Ничего это не меняет.
И давайте на будущее, если собираетесь аргументировать своё видение, то чёткая ссылка на источник и ЦИТАТА из него. Дословная. А пересказов различного уровня искажения действительности и так полно. Тем более 150-летней давности.
Понты на тему "дайте" и "я читал в проверенных источниках" (кои таковыми для НАСТОЯЩИХ специалистов не являются) потому как не архивные, а пересказочные, лучше оставим для лохов и мало-знаек. На меня такое не действует ни разу. Тем более, что я не ставлю основной целью убеждение лично Вас. Это не приватная переписка, а открытое общение на открытом рессурсе. Вы же сами открыли эту ветку, чтоб поблистать-покрасоваться утюжа ляпы (и не ляпы заодно) книги Леонова. Всё сами...

edit log

Roberto P.-F. 63
29-9-2017 16:22 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну на основании чего кроме совпадения стоимости совпадающей со стоимостью на тогда уже устаревших сабель прежнего гусарского образца можно утверждать, что сабли казачьи-конвойские изначально были уставными гусарскими саблями обр. 1775 года? Неужели это утверждение можно считать аргументом опровергающим опубликованную в 19 веке информацию с достойными ссылками на источники? По моему мнению оснований для таких утверждений нет.
Ваши тексты очень запутаны по нагромождению слов. Пытаюсь понять смысл. Я стараюсь писать короче и понятнее. Однако Вы мои тексты всё равно понимаете плохо... Где было написано про совпадение со стоимостью СТАРЫХ образцов сабель. Гусарские (легко-кавалерийские) сабли обр. 1775 г. были указаны в табели 1776 г. только для лейб-чугуевцев. Других сабель тогда для РИА не производилось. Образец 1763 г. я указал по стоимостью лишь для того, чтоб было понятно, чем в 1770 г. вооружили казачью команду СПБ легиона, из которой чугуевцев и забрали в лейб-казаки. Сейчас-то хоть поняли?
Вы всё это зачем пишите? Чтоб писать хоть что-то и типа не слиться с темы перед каким-то залётным фраером (мной)?
Мы с Вами имеем "источники" в истории лейб-казаков и тот лист, что вы выложили выше. Там ссылки на одни и те же два документа. Единственное, в вашей публикации вместо корректного цитирования некий вольный пересказ с добавлением фантазёрства.
Я с ними всё равно полностью согласен и они как раз мою точку зрения и подтверждают. По какой причине Вы изволите ими постоянно размахивать, я просто в недоумении.

edit log

Roberto P.-F. 63
29-9-2017 16:27 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
И почему я как человек приученный считаться с фактами или их опровергающими доказательствами должен поверить и не возражать в историческом плане обрезанному.. и не только не имеющему заявленных опровержений.. но и даже упоминаний о существовавших ранее, в научной работе 1876 года сделанных выводах?
Это был ...возглас? Опять из разряда: "Кто смеет посягать на мою библию?!" А тот факт, что некие выводы 1876 г. были сделаны на основании не полной картины по выявленным документам, да ещё в период, когда само понятие НАУЧНОСТИ ещё толком не сформировалось Вас не смущает?
P.S. Собственно вынужден предупредить, как только в качестве безусловных источников от Вас пойдут цитаты из изданий типа "Будущих командиров", разговор придётся заканчивать. За бесперспективностью ессно...

Roberto P.-F. 63
29-9-2017 16:29 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Для меня тема интересная, но не имеющая окончания.

Пока не будет изображения, того о чём здесь речь, хотя бы изометрического,для коллекционера это всего лишь сотрясение воздуха.Какая мне разница как называлось в документах ,,сабля на азиатский манер" или как то иначе, и зачем мне её цена?
Покажите изображение, того, о чём речь, остальное я определю сам.

А у него нет. Это такие рассуждения о том, чего и не видел никогда. В отличие от других...
Если надо, дайте мне здесь е-мейл, я перешлю кому угодно. Сам на этом форуме изо вставлять не могу. Не работает тут эта функция нафиг.

edit log

Roberto P.-F. 63
29-9-2017 16:39 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Тут суть Сергеевич в другом.. на сабле этой по "азиатскому манеру" акцентруем вот почему..
Roberto увидел на рисунке у чугуевских казаков-конвойцев саблю на азиатский манер (как он пишет чечугу).. и поскольку рисунок поздний (начало 1790-х) решил.. раз у них фиксируется сабля на азиатский манер с небольшим перекрестьем, значит это и есть шашка на которую заменили (как он думает исходя из совпадения цен сабель на казачью саблю табеля 1776 г. и саблю гусарскую 1763 г.) бывшую у них изначально гусарскую саблю (его логика основана на том, что увиденная сабля и сабля гусарская выглядят по разному).. и значит утверждение Леонова о том что чугуевцам заменили сабли на шашки есть верное.. Я же показывая фрагмент с ссылками на Ордер Потёмкина доказываю ему, что изначально не было у них сабли гусарской.. а была сабля на азиатский манер, которая с самого начала называлась в документах саблей.. и то, что Roberto увидел на рисунке.. это и есть сабля на азиатский манер.. и шашкой она позже стать не могла, потому как шашка в табели показана позже чем первоначальное упоминание сабель для конвойцев и как оружие отличное от чугуевской сабли по цене более чем в два раза (дешевле). И утверждение Леонова о том что "первоначально чугуевцам полагались сабли а донцам шашки, а потом чугуевцам якобы были даны шашки.. потому, что есть документ, что их сделали в 1777 г. больше чем полагалось одной команде" неверно в силу отсутствия доказательств выдачи чугуевцам шашек (как я писал, то, что запоздало сделали могло предназначатся второй и в скорости ожидаемой третьей донской команде) .. и в силу того, что первоначально (1775 г.) обоим командам полагались сабли, а затем документально фиксируется (1776 г.) замена сабель на шашки только у донской команды и отсутствует какое либо упоминание о замене сабель на шашки у чугуевцев. Ну и понятное дело нет никаких доказательств утверждению Леонова о существовании шашки якобы образца 1775 года.. ну дайте мне о такой прочитать или увидеть.. и тогда я поверю.. а иначе это утверждение о "Шашке Лейб-Казачьей образца 1775 года" только натяжки и фантазии.. которых в книге Леонова и без "шашки обр. 1775 года" предостаточно..

Вы мои посты в Ваше долгое здесь отсутствие читали. Я же вроде популярно на арифметике объяснил, что Ваши считалки на 151 шашку есть ерунда. Это на ДВЕ команды и чугуевцев и донцов, а не две донские. Тем более три. Что там было плохо-понятного?
Причём здесь гусарские сабли 1763 и мифические казачьи 1776 гг.? Что за фантазии? Ну читайте Вам написанное. Пожалуйста.
Остально - поверю-не поверю, это не ко мне. Я ни разу не священник.
P.S. Разговор у нас с Вами не за остальные косяки в той книге, коих реально полно, а конкретно по ситуации с шашками у лейб-казаков. Не надо уводить в сторону.

edit log

Roberto P.-F. 63
29-9-2017 16:56 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Другими словами если бы я не привёл фрагмент с ссылкой где изначально изготовленное в 1775 году оружие и в т.ч. общим числом показанные сабли названо "на азиатский манер" то на место этих сабель (чисто на предположении о сходстве цен) влазили бы сабли гусарские с дужкой.. а место шашки занимала бы эта самая изначальная сабля с перекрестьем.. типа всё просто.. это чечугу шашкой окрестили..
Сабля с дужкой у казаков конвойцев (уже не различаемых на донцов и чугуевцев) действительно появляется на рисунках альбома с новой формой Российских войск.. но это уже 1793 год.
Если Вы не заметили (а Вы не заметили), то ссылка на эти документы с их дословным цитированием уже была приведена в этой теме два дня назад. И не Вами, а мной. "Азиатский манер" в оригинальном тексте относится ко всему комплексу вооружения ОБОИХ лейб-казачьих команд, а не отдельно к саблям. Просто надо читать ОРИГИНАЛЫ, а не пересказы 1880-х гг.
Рисунки 1793 г. Гейслера (авторства фон Людде) по лейб-казачей команде единственные в этой серии, которые вызывают вопросы.. Дело в том, что конвойные казаки не только вооружены там обще-армейскими саблями (вероятно обр. 1786 г.), но и одеты в одежду которой ...не было. Вот так! Регламент 1776 г. к 1790-м гг. практически не изменился. Только стал моднее и короче фасон верхней одежды. Это по документам. А на рисунках офицера и казака что-то странное. Красное и чёрное. А должно было быть красное и зелёное. Так что с этими картинками ещё разбираться и разбираться...
Кстати, у офицера там сабля вроде как с львиной головой на эфесе. А это значит, что обр. аж 1763 г. Но рисунок очень не высокого качества (сам скан у меня с оригинала, потому чёткий на сколько возможно).

edit log

маратх
29-9-2017 17:13 маратх
quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Сам на этом форуме изо вставлять не могу. Не работает тут эта функция нафиг.

Нажимаете на блокнот с карандашиком (над Вашим сообщением). Далее нажимаете кнопку "Выбрать картинки" и когда они загрузятся с Вашего компьютера, нажимаете кнопку "Загрузить картинки"

click for enlarge 503 X 168 39.4 Kb
click for enlarge 313 X 334 26.0 Kb

edit log

Sergeevich1951
29-9-2017 17:31 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А у него нет. Если надо, дайте мне здесь е-мейл, я перешлю кому угодно. Сам на этом форуме изо вставлять не могу. Не работает тут эта функция нафиг.

С превеликим удовольствием sergeevic1951@gmail.com

Roberto P.-F. 63
29-9-2017 17:34 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано маратх:

Нажимаете на блокнот с карандашиком (над Вашим сообщением). Далее нажимаете кнопку "Выбрать картинки" и когда они загрузятся с Вашего компьютера, нажимаете кнопку "Загрузить картинки"

Уже пробовал. При нажатии "выбрать картинки" ничего со стола не подгружается. Вообще. И да, выделял. Без толку.
Кста, я не один здесь такой. У многих эта функция не срабатывает.

Roberto P.-F. 63
29-9-2017 17:38 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

С превеликим удовольствием sergeevic1951@gmail.com


Выслал. Вставляйте тут раз у Вас это здесь получается.
маратх
29-9-2017 18:04 маратх
quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

При нажатии "выбрать картинки" ничего со стола не подгружается. Вообще. И да, выделял. Без толку.
Кста, я не один здесь такой. У многих эта функция не срабатывает.

Уважаемые участники, отпишитесь мне в личку, пожалуйста, у кого такая же проблема с загрузкой изображений.

Arabat
29-9-2017 19:41 Arabat
Я так понимаю, что данная проблема часто встречается, у людей со статусом "новый". У старых участников ее, как правило, нет.
Roberto P.-F. 63
29-9-2017 21:04 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

С превеликим удовольствием sergeevic1951@gmail.com

Я ж Вам ещё в пол шестого картинку выслал на почту. У Вас тоже проблемы с размещением здесь изображений?

Sergeevich1951
29-9-2017 21:07 Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63


Спасибо! Указаний прямых не было, вот и не ставил

edit log

Roberto P.-F. 63
29-9-2017 21:36 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Roberto P.-F. 63


Спасибо! Указаний прямых не было, вот и не ставил

Блин, а я и не понял. Думал, мои неудачные попытки поставить самостоятельно уже являются причиной, по которой я Вам и отправил изо. Спасибо за помощь. Впредь буду отчётливее формулировать.

Esky
29-9-2017 22:51 Esky
quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

В оригинальном ордере Потёмкина Жукову ни про какие ОБРАЗЦЫ, присланные на Тульские заводы ничего нет


Мне представляется, что в архивах, имеющих документацию Тульских заводов, вряд ли зафиксировано какое-либо поступление обсуждаемых образцов.
Касательно "азиатского манеру" представляется, что основная идея такого выбора - большая адаптация "азиатского" оружия (включая и огнестрел "тюрко-кавказского" типа) для кавалериста.

edit log

Sergeevich1951
29-9-2017 23:45 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Выслал. Вставляйте тут раз у Вас это здесь получается.

Этот пост я прочёл только что. Бывает...

Roberto P.-F. 63
30-9-2017 00:15 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Esky:

Мне представляется, что в архивах, имеющих документацию Тульских заводов, вряд ли зафиксировано какое-либо поступление обсуждаемых образцов.
Касательно "азиатского манеру" представляется, что основная идея такого выбора - большая адаптация "азиатского" оружия (включая и огнестрел "тюрко-кавказского" типа) для кавалериста.
Дело в том, что как раз никакой адаптации и не было. То есть казачьи нерегулярные части могли пользоваться каким угодно холодняком. Но при этом и отправки образцового кавалерийского РИА к какзакм отмечаются. С огнестрелом совсем другое - армейский калибр был намного больше (с 1763 г. 18-20 мм, с 1775 в кавалерии 15-16 мм). А ориентальное, именно турецкое было намного меньшего калибра(в районе 10-12 мм). То есть огненные припасы выдавались исходя из армейских калибров русского оружия. Турки русское трофейное вообще ломали и выбрасывали. Оно их просто при выстрелах на порохе и свинце разоряло. Их государство так щедро не снабжало по нормам Западной Европы. Собственно поэтому официально никакие восточные вооружения не принимались на службу в РИА. По сути и взаимопроникновения тоже не было. Различное казачье оружие не в счёт. Там могло быть что угодно. А уж лёгкие мелкокалиберные и дальнобойные турецкие винтовки - так для казака самая прелесть. Но НЕ РЕГУЛЯРНЫЕ казачьи полки - это не совсем армия. Кстати, тогда были и регулярные. Обычно в них назначали по одному казачьему полку от войска. Но эта практика себя не оправдала, и со смертью Потёмкина эти регулярные казачьи опять стали просто казачьими.

всего страниц: 37 : 123...16171819202122...34353637