Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 18 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 37 : 123...15161718192021...34353637
связанные темы
Автор
Тема: Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881
Есаул ТКВ
28-6-2017 18:50 Есаул ТКВ первое сообщение в теме:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размеренно и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

edit log

Roberto P.-F. 63
26-9-2017 22:32 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Esky:

Почитать-то все одно надо было для понимания - кудой мир катиццо!
Оно конечно.
Кудой катится? Тудой конечно.

Esky
27-9-2017 00:03 Esky
quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Тудой конечно


По нынешним временам вопрос спорный...Бо, кому и зад- перед!))))
Arabat
27-9-2017 10:41 Arabat
Э, кудой ни катись, все одно в яму попадешь.
Roberto P.-F. 63
27-9-2017 12:29 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Arabat:
Э, кудой ни катись, все одно в яму попадешь.
За долгим отсутствием ответов от Есаула ТВК по спорным вопросам нашей дискуссии, разговор довольно быстро перестал быть конструктивным. К сожалению.

Roberto P.-F. 63
27-9-2017 20:56 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Ещё как рубану.. вы только держитесь.. что бы и в следующий раз было кого рубануть..

Сабли в 1775 году были сделаны на азиатский манер.. это мне известно.. но не Леонову и не вам.
Вас послушать.. то в 1776 году им вдруг взамен выдали другие (строевые)сабли.. а потом опять выдали на азиатский манер.. и значит теперь не смотря на перекрестье они по вашему стали называться шашками..

Я же вижу, что и Леонов и вы фантазируете. Ничего им строевого не выдавали.. какая была так и осталась.. а цена вас просто вводит в заблуждение.. это денюшек на сабли положили столько сколько и гусарам.. по деньгам утверждать нельзя.. Самое верное предположение , что сабля осталась прежняя т.к. информации нет за замену сабель у них.. да и самих чугуевцев в начальный период.. служила она им и дальше т.к. сроку службы ей было 20 установлено лет.. прибавим сюда для аргумента вашу картинку..

Надоело ждать ответа на поставленный Вам вопрос - откуда у Вас инфа про поставки "азиатских сабель" лейб-казакам осенью 1775 г. Так как Вы архивы по 18-му веку вряд ли жаловали личным посещением, то я и предположил, что вычитали Вы это где-нибудь в полковой истории. В "Истории л.гв. Казачьего Его Величества полка" на стр. 27 кладезь Ваших знаний и нашёлся. Неужели Вы серьёзно считали, когда самоуверенно рассуждали о своих супер-знаниях, что ни мне ни Леонову не известны сведения легко-доступные в полковой истории? Серьёзно? Ой-ой...
Итак рассмотрим факты (те, что Вы так сюда для обсуждения так и не предоставили):
По ордеру Потёмкина ген-майору Жданову (это инспектор оружейного производства) от 12 мая 1775 г, (№ 659) для служащей при Дворе казачьей команды приготовить карабинов 138, сабель 151, пистолетов 151, пик железных 148. И здесь всё нормально. Как раз на две лейб-казачьих команды (донской и чугуевской) сделано 151 сабля. Если донская из 77 человек, а чугуевская из 74, то какая цифра получается в итоге? Да, те самые 151. И не надо "лохматьить бабушку" с фантазиями о том, все 151 сабли (шашки) были сделаны только для донцов. Две команды донцов это не 151, а 154 бойца (охранника). И прошу отметить военные чиы в обоих командах - в чугуевской армейские; прапорщик, вахмистр, ротный квартирмейстер, капралы, в донской - полковник (не армейский, а казачий, что было где-то выше капитана и ниже секунд-майона армии), есаулы, и казаки.
С этим разобрались? Тогда дальше:
Согласно ордеру Потёмкина Жданову (№ 1377) от 5 сентября 1775 г. мы видим не дату изготовления на Тульских оружейных заводах оружия, а лишь высылку денег за уже сделанное давно. То есть это оружие на придворные казачьи лейб-команды сделали ещё в начале лета, и с этим оружием они участвовали в празднествах по окончанию войны с турками. Просто деньги послали позже, а табель с описаниями и ценами написали вообще к 1776 г. Это в те времена вполне нормальная практика. Вот тут мы и видим, что деньги заплатили за оружие "на сделанные при Тульских оружейных заводах ко Двору Ея Императорского Величества по азиаткому манеру ружья, пистолеты, сабли и копейные кинжалы [наконечники - Р. П.-Ф.] употреблённые деньги 1 257 руб. 53,75 коп. препровождаю при сем." И что же получается? Что первая выдача в лейб-казачьи командв летом 1775 г. всего оружия описывается как "азиатского манеру". А шашки лейб-донцов как должны были описываться? Если до этого даже самого понятия в российской военной канцелярии как "шашки" просто не существовало? Именно так - сабли азиатского манеру. А вот почему в 1776 г. в табели для ранее регулярных лейб-чугуевцев опять прописали армейские сабли - это отдельный вопрос. А принимая во внимание, что в 1777 г. для обеих лейб-казачьих команд опять заказали те же 151 шт. но именно и конкретно "шашек", походу эти "сабли азиатского манера" они же "шашки" в обоих лейб-казачьих командах и были постоянно. (Есть вопрос - зачем опять заказали через 2 года холодняк? Но с ним будем разбираться отдельно. Надо проверить тот док по ссылке Леонова в РГВИА.) Да и аутентичная картинка 1790-х гг. с лейб-чугуевцем это подтверждает.
Ну-с кажется и всё. Всё-таки с шашками для лейб-казачьих команд Олег скорее прав. По текстам, а не по фотографиям им "выявленных" ессно.
А рубать Вам походу уже и нечем...

edit log

cook25
27-9-2017 21:44 cook25
А до этого момента, как я понимаю, шашки в документах нигде не упоминаются ни разу?
Attila Magyar
27-9-2017 23:58 Attila Magyar
Запасся пивом и попкорном. :-)
Esky
28-9-2017 00:07 Esky
quote:
Originally posted by Attila Magyar:

Запасся пивом и попкорном


Валидол добавить надо.
Attila Magyar
28-9-2017 00:30 Attila Magyar
quote:
Изначально написано Esky:

Валидол добавить надо.

Мне нет. Я какбЭ в курсе проблем :-)

Roberto P.-F. 63
28-9-2017 11:17 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано cook25:
А до этого момента, как я понимаю, шашки в документах нигде не упоминаются ни разу?
Мне нет. но это автоматически не означает, что не упоминались вообще. Но вообще-то и без меня тоже никто не находил...
Собственно "сабля азатского маниру" может означать много чего. И шашки в том числе. Другое дело, что для русской армейской канцелярии различные варианты ориентального оружия и их отличия значили мало. Не строевое, так с тонкостями и особенностями пусть на самОм производстве нестандартных образцов разбираются. Там это важно, так как денег нужно платить не по утверждённым в табелях суммам, а по отдельной смете.

Roberto P.-F. 63
28-9-2017 11:19 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Attila Magyar:

Мне нет. Я какбЭ в курсе проблем :-)

Ты вернулся уже?
А то я тут в ожидании окончания твоего отпуска (на моей исторической Родине) на чужой площадке в хороших людей вцепился.

edit log

Roberto P.-F. 63
28-9-2017 11:40 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Esky:

Валидол добавить надо.
Дмитрию валидол без надобности, а вот ув. Андрею по-всему уже пригодится...
товарисч
28-9-2017 14:21 товарисч
Зацепились за один эпизод и раздули.А по поводу других эпизодов,что скажем?
Esky
28-9-2017 14:31 Esky
quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Дмитрию валидол без надобности, а вот ув. Андрею по-всему уже пригодится...


частенько бывает, что он всем читателям надобен становится
quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

но это автоматически не означает, что не упоминались вообще. Но вообще-то и без меня тоже никто не находил...


сложно сыскать то, чего еще нет. Это же не суслик))
Roberto P.-F. 63
28-9-2017 15:30 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Esky:

сложно сыскать то, чего еще нет. Это же не суслик))

Собственно доки того периода в общем-то просматривались с 19-го века. И ранее упомнания "шашек" в табели 1776 г. для лейб-казаков ни кому не попадалось. А вот документы по производству оружия на Тульских (на Сестрорецких заводах тогда мало делали, в основном для частей под командованием Наследника Павла Петровича) заодах известны. В них перечисляются все образцы холодного оружия - и сколько произведено и какие лежат уже много лет с прошлых царствований. Никаких шашек в царствование Екатерины там не было ни до ни во время.

Есаул ТКВ
29-9-2017 03:45 Есаул ТКВ
История наука серьёзная.. и как считается на сегодня.. она наука точная.. так вот в Российская история имеет старейшую историческую научную работу, которой уже почти полтора столетия (1876 г.), и которая аргументировано, с ссылками на источники, заявляет о том какие сабли имели конвойные команды в 1775 году (Леонов как реально видно из книги ничего об этой работе не знает.. т.к. никаких упоминаний у него за неё нет.. и даже от противного он заблуждаясь пишет совсем противоположное.. т.е. о том, что якобы казакам конвойцам первоначально полагались и сабли и шашки..).. так вот она эта наша не опровергнутая история и сообщает нам за эти сабли (упоминая, общим числом на 1775 год только сабли) определённые сведения.. на которые я в своих предыдущих постах излагая известное и опирался - "Особые от тогдашнего вооружения армии образцы". Дайте мне иные существующие факты и я вам кому либо такие факты представившему в опровержении уже давно известной Российской истории поверю.. Но если у вас нет опровергающих и устанавливающих иное фактов.. то значит от вас исходят только фантазии.. и тогда конкретно читайте опубликованное и не опровергнутое ниже.. т.е. последнюю строчку представленной страницы.. Как говорится.. что прописано пером.. не вырубишь и топором.. и тем более никакими субъективными мнениями без доказательств..

click for enlarge 885 X 1280 138.0 Kb

edit log

Есаул ТКВ
29-9-2017 04:12 Есаул ТКВ
Ну на основании чего кроме совпадения стоимости совпадающей со стоимостью на тогда уже устаревших сабель прежнего гусарского образца можно утверждать, что сабли казачьи-конвойские изначально были уставными гусарскими саблями обр. 1775 года? Неужели это утверждение можно считать аргументом опровергающим опубликованную в 19 веке информацию с достойными ссылками на источники? По моему мнению оснований для таких утверждений нет.

edit log

Есаул ТКВ
29-9-2017 04:32 Есаул ТКВ
И почему я как человек приученный считаться с фактами или их опровергающими доказательствами должен поверить и не возражать в историческом плане обрезанному.. и не только не имеющему заявленных опровержений.. но и даже упоминаний о существовавших ранее, в научной работе 1876 года сделанных выводах?

edit log

Sergeevich1951
29-9-2017 09:17 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Esky:

В детали даже не вдавался - совершенно не интересный для меня ни период, ни тема. Единственное, что представляет для меня некоторый интерес в оружейной тематике РИ - исключительно технологические вопросы металлообработки на отдельных "манофакториях".

Для меня тема интересная, но не имеющая окончания.

Пока не будет изображения, того о чём здесь речь, хотя бы изометрического,для коллекционера это всего лишь сотрясение воздуха.Какая мне разница как называлось в документах ,,сабля на азиатский манер" или как то иначе, и зачем мне её цена?
Покажите изображение, того, о чём речь, остальное я определю сам.


Есаул ТКВ
29-9-2017 13:58 Есаул ТКВ
всего страниц: 37 : 123...15161718192021...34353637