Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 17 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 37 : 123...14151617181920...34353637
связанные темы
Автор
Тема: Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881
Есаул ТКВ
28-6-2017 18:50 Есаул ТКВ первое сообщение в теме:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размеренно и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

edit log

Roberto P.-F. 63
24-9-2017 09:46 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Esky:

Не владею темой, возможно и опечатка, и описка.Допускаю, что изложенное Вами действительно обстояло именно так.
Однако, полагал бы, что в подобном случае Автор при "исправлении" по собственному разумению обязан был указать на таковой факт даже примерно так, как это сделали Вы. Мог бы привести в пример подобные опечатки, описки или что подобное в качестве указания на возможность таковых - и вопросов бы не возникало. А так тихо и молча без разъяснений подменил "собственным видением" "печатное слово".
Олег принципиально не исходит из того, что его кто-то может его проверять по докам. НИКОГДА. (а зря...) Мало того, он может цитировать данный документ не по ПСЗРИ (кстати, там есть сноска?), а по реальному документу того времени. В котором конечно всё написано верно. Приводить в пример количество опечаток в ПСЗРИ, особенно по 18-му веку (я там в основном сижу) просто бессмысленно. Их очень-и очень много. И не просто опечаток, а и странных компиляций и переделок текстов, ведущих к полному искажению смыслов. Просто поверьте нА слово. Для тех, кто сверяет тексты ПСЗРИ с тем документами, с которых они в ПСЗРИ и попали - это совсем не новость. Именно по этой причине мы стараемся из ПСЗРИ вообще по-меньше цитировать. На всякий случай... А только из самих оригинальных и современных документов.

edit log

Roberto P.-F. 63
24-9-2017 09:49 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Пардон. Случайно повторил предыдущий ответ при попытке редактирования.

edit log

cook25
24-9-2017 16:09 cook25
Дело в том, что в оригинальном документе тоже написано кирасирские сабли, но во время Александра 1-го ( на 1810-й год) кирасирских сабель не производилось.
Roberto P.-F. 63
24-9-2017 18:52 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано cook25:
Дело в том, что в оригинальном документе тоже написано кирасирские сабли, но во время Александра 1-го ( на 1810-й год) кирасирских сабель не производилось.
Точно сабли? И именно в оригинальном?

Roberto P.-F. 63
25-9-2017 00:50 Roberto P.-F. 63
[QUOTE]Изначально написано Roberto P.-F. 63:
[b]

edit log

Есаул ТКВ
25-9-2017 03:23 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
На редкость по идиотски работает сайт. Отвечаю не на все Ваши вопросы, а только на последний. что не очень удобно. Итак - рубануть меня не просто. То есть попасть, а не попытаться. Много кто пробовал... Потому попытки я даже приветствую. От скуки. Когда достойный противник, так вообще за радость.
Не поняли. То, что картинка 1790-х гг. показывает чугуевца с ШАШКОЙ, указывает на то, что шашки им так выдали. не смотря на то, что им по табели 1776 г. полагались гусарские сабли. Так что док о том, что в 1777 г. на обе команды в Туле сделали именно ШАШКИ говорит о том, что именно ШАШКИ и были на вооружении и донцов и чугуевцев. ОДИНАКОВЫЕ по одинаковой цене за шашку по табели 1776 г. По цене меньшей, чем гусарская сабля обр. 1775 г. почти в два раза. И ещё раз - судя по картинке, шашки были не кавказского типа, привычного нам по образцам с начала 19-го века. Другая конструкция эфеса. Оружием чугуевцев по табели указана не отдельная некая САБЛЯ (Вы решили, что её я и разглядел на рисунке 1790-х гг.), а совершенно понятная строевая сабля обр. 1775 г. О чём красноречиво говорит цена, указанная в табели. Всё
просто. Сабля та тоже известная и до нас много дошедших её разновидов.

Ещё как рубану.. вы только держитесь.. что бы и в следующий раз было кого рубануть..

Сабли в 1775 году были сделаны на азиатский манер.. это мне известно.. но не Леонову и не вам.
Вас послушать.. то в 1776 году им вдруг взамен выдали другие (строевые)сабли.. а потом опять выдали на азиатский манер.. и значит теперь не смотря на перекрестье они по вашему стали называться шашками..

Я же вижу, что и Леонов и вы фантазируете. Ничего им строевого не выдавали.. какая была так и осталась.. а цена вас просто вводит в заблуждение.. это денюшек на сабли положили столько сколько и гусарам.. по деньгам утверждать нельзя.. Самое верное предположение , что сабля осталась прежняя т.к. информации нет за замену сабель у них.. да и самих чугуевцев в начальный период.. служила она им и дальше т.к. сроку службы ей было 20 установлено лет.. прибавим сюда для аргумента вашу картинку..

edit log

Есаул ТКВ
25-9-2017 03:40 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Период не мой. Но скорее всего в ПСЗРИ очередная опечатка. То есть вместо гусарские влепили кирасирские. Коих не существовало в природе (палаши там). Вот Олег и исправил на гусарские.

Это ошибочное мнение.. можно и не обсуждать, просто подскажу.. инструкция о приёмке оружия с казённых заводов была издана не малым тиражом.. и не раз судя по разному типографскому набору текста и таблиц в библиотечных и архивных экземплярах.. и только в 1830-х годах её правильно опубликовали в ПСЗРИ. Нет в этой инструкции (разных тиражей) никаких гусарских сабель.. и нет там ошибки ибо исправили бы при переиздании ещё до ПСЗРИ.. сабли кирасирские может и не производились на казённых заводах, война могла помешать, но наверняка в очередной раз там производиться планировались.. а вот сабля гусарская в январе 1810 года ещё нет, не планировалась..
Есть факты реальные, а есть философские.. я о реальных.. в книге Леонова сабля кирасирская заменена на гусарскую для подгонки понятий читателей под понятия автора..
И в других местах книги субъективные подгонки исторических источников имеются.. по некоторым прямо так видно, что сделано преднамеренно.. что бы представить некое опубликованное оружие частного владельца, как реальное образцовое.. но по мне это только сомнительности этому оружию добавило.. правда мало кто это понимает.

edit log

Есаул ТКВ
25-9-2017 03:58 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ага, теперь понятно. Там всё просто, Олег в соей манере пропустил ссылку. Я её сейчас проставлю для Вас. В конце после "...каждая." должно стоять 12 и по ссылке (РГВИА. Ф. 52. Оп. 1/194. Д. 70. Ч. 5. Л. 67 об.) То есть если Вы не сразу поняли, это инфа из той же табели 1776 г. что и ссылки ?? 9,10 и 11. Вот так.

Как это не понял.. я вам это написал в предыдущем посту..

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Имелось в виду третье предложение с низу.. в середине предложения после упоминания сабель стоит ссылка 11, а далее написано про шашки и ссылки после них в этом предложении нет. Создаётся впечатление, что предложение скомпилировано из разных источников.. причём последний по информации похоже табель 1776 года.. но ставить ссылку на источник 1776 года автору, в свете его утверждений о шашке обр. 1775 года, по видимому было не выгодно.

Почему я определил это во вторую часть предложения? Потому, что в первой части предложения фигурирует "по цене гусарских".. этого в табели нет.. и как видим Леонов не пишет сабель гусарских.. как это вы пытаетесь представить вы.. а пишет по цене гусарских (конечно я теперь понял, что это не из источника.. а он так написал.. видимо всё же мыслил как и вы.. но преподнёс более завуалировано.. ибо он считал, что сабель вообще не давали а выдали шашки.. а раз не выдали а только полагались.. а "в действительности изготовили шашки".. то и нечего про эти сабли рассуждать и писать.. )..
Положили им такую же цену на сабли.. но это не значит, что выдали сабли гусарские..

edit log

Есаул ТКВ
25-9-2017 04:23 Есаул ТКВ
quote:
Это если Вы не в курсе наших с ними многолетних публичных тёрок.
Никаких "чугуевских сабель" не было. Ни я ни Олег про них не пишем.

Извините.. но я честно не в курсе.. я даже не знаю где вы могли с ним тёрки устраивать.. может и я если бы знал притёрся..
Леонова никаких книг кроме этой не читал.. они мне были не особо по профилю, да и я люблю первоисточники.. и видимо если вы упоминая "мы.. про них не пишем" косвенно упоминаете свою книгу или статью, то наверняка и вашу к сожалению не читал.. хотя.. а вдруг? Вот узнаю что вы написали тогда точно скажу..

edit log

Sergeevich1951
25-9-2017 06:45 Sergeevich1951
Андрей браво! В этой теме, ты для меня раскрылся в полный рост!
Маратх правильно здесь советует тебе, вместо того, чтобы тратить силы
на эти перепалки,лучше соберись и издай давно планируемое.
Мне представляется, что это будет работа достойная занять место
на книжной полке даже самого предубеждённого и пристрастного к тебе человека

edit log

Roberto P.-F. 63
25-9-2017 11:13 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Ещё как рубану.. вы только держитесь.. что бы и в следующий раз было кого рубануть..

Сабли в 1775 году были сделаны на азиатский манер.. это мне известно.. но не Леонову и не вам.
Вас послушать.. то в 1776 году им вдруг взамен выдали другие (строевые)сабли.. а потом опять выдали на азиатский манер.. и значит теперь не смотря на перекрестье они по вашему стали называться шашками..

Я же вижу, что и Леонов и вы фантазируете. Ничего им строевого не выдавали.. какая была так и осталась.. а цена вас просто вводит в заблуждение.. это денюшек на сабли положили столько сколько и гусарам.. по деньгам утверждать нельзя.. Самое верное предположение , что сабля осталась прежняя т.к. информации нет за замену сабель у них.. да и самих чугуевцев в начальный период.. служила она им и дальше т.к. сроку службы ей было 20 установлено лет.. прибавим сюда для аргумента вашу картинку..

О-как! Ну-с рубиться так рубиться. Только уж сами не говорите потом, что не слишком нежен в Вами.
Сабли 1775 г. были сделаны не на азиатский, а на ...австрийский манер. Как и вся реформа обмундирования и вооружения РИА того года. Это по реформе самой армии. Какие сделали сабли в 1775 г. для лейб-казаков мы не знаем. Так как нет ни описаний их, ни цены. Скорее всего именно обще-кавалерийские, как и прописаны потом в табели 1776 г. Которая и позволила закрыть все финансовые затраты на обмундирование и вооружение лейб-казаков. (Кстати, Вы так и не написали, откуда Вы взяли инфу о том, что в 1775 г. Потёмкин заказал и получил на лейб-казаков 151 саблю, хоть я Вас об этом и спрашивал).
Вам известно? Откуда? Источники какие? "Какие Ваши доказательства?" (С Арнольд Шварценегер). До представления оных, и их принятия, всё Вами написанное пока - ...
Пока я вижу, что фантазируете именно Вы. Особенно про некие азиатские сабли. Переубедите меня.
Цена не вводит в некие заблуждения. Она даёт конкретные ответы. Кто этого не понимает, тот как раз и в заблуждениях. Се-ля-ви.
Моя картинка после 1790-го года. К тому времени сабли выданные в 1770-м году в казачью команду СПб Легиона (которая и послужила в 1775 г. базой для формирования лейб-чугуевской команды) не только выслужили свой 20-летний срок, но и были старого прежнего (1763 г) образца. Что не только для лейб-конвоя Императрицы, но и для строевых армейских и даже казачьих частей РИА было неприемлимо. По полковым отчётам (других кавалерийских и пехотных частей РИА) за время боёв-походов оружие приходило в негодность много быстрее, чем за 20 лет. В разы быстрее.
Если будут и ещё предъявы, то старайтесь их формулировать по существу и с доказательствами. Я в хоре бесконечно приветствующих Ваши посты на этой площадке не состою, и в реалиях русской армии екатерининского периода разбираюсть близко к тому, что лучше всех. В отличие от Вас.

edit log

Roberto P.-F. 63
25-9-2017 11:27 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Это ошибочное мнение.. можно и не обсуждать, просто подскажу.. инструкция о приёмке оружия с казённых заводов была издана не малым тиражом.. и не раз судя по разному типографскому набору текста и таблиц в библиотечных и архивных экземплярах.. и только в 1830-х годах её правильно опубликовали в ПСЗРИ. Нет в этой инструкции (разных тиражей) никаких гусарских сабель.. и нет там ошибки ибо исправили бы при переиздании ещё до ПСЗРИ.. сабли кирасирские может и не производились на казённых заводах, война могла помешать, но наверняка в очередной раз там производиться планировались.. а вот сабля гусарская в январе 1810 года ещё нет, не планировалась..
Есть факты реальные, а есть философские.. я о реальных.. в книге Леонова сабля кирасирская заменена на гусарскую для подгонки понятий читателей под понятия автора..
И в других местах книги субъективные подгонки исторических источников имеются.. по некоторым прямо так видно, что сделано преднамеренно.. что бы представить некое опубликованное оружие частного владельца, как реальное образцовое.. но по мне это только сомнительности этому оружию добавило.. правда мало кто это понимает.


Я не защитник Олега (скорее наоборот). Ситуацию с заменой сабель "кирасирских" на "гусарские" он обязан был разъснить в сноске. Он этого не сделал. Но он хотя бы ,в отличие от Вас, понимал, что никаких "кирасирских сабель" в этот период не могло быть в принципе. Ничему "война не мешала" ни мифическим кирасирским саблям, ни кирасирским ...световым мечам. Одинаково бессмысленным, как и сабли для кирасир.
Повторюсь, период не мой, Я выдвинул предположение об ошибке в ПСЗРИ. Вероятно, ошибка ещё более ранняя. Почему она потом тиражировалась (как Вы тут пишите) есть разные варианты. В 18-м веке такое случалось. Официально утверждённые табели цитировались с ошибками даже тогда, когда ошибки были уже выявлены и признаны Военной коллегией, но как конфирмованные Императрицей продолжали писаться также до официальной отмены. При этом паралельно выпускались внутренние документы, дезавуировавшие ошибочные разделы. Ими и рукаводствовались. Не часто, но бывало и такое.

edit log

Roberto P.-F. 63
25-9-2017 11:36 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Почему я определил это во вторую часть предложения? Потому, что в первой части предложения фигурирует "по цене гусарских".. этого в табели нет.. и как видим Леонов не пишет сабель гусарских.. как это вы пытаетесь представить вы.. а пишет по цене гусарских (конечно я теперь понял, что это не из источника.. а он так написал.. видимо всё же мыслил как и вы.. но преподнёс более завуалировано.. ибо он считал, что сабель вообще не давали а выдали шашки.. а раз не выдали а только полагались.. а "в действительности изготовили шашки".. то и нечего про эти сабли рассуждать и писать.. )..
Положили им такую же цену на сабли.. но это не значит, что выдали сабли гусарские..


В прошлом посте Вы это ПРЕДПОЛОЖИЛИ. Сами себя в состоянии понимать по написанному? Я Ваше предположение подтвердил. И даже дал ссылку на лист, в котором это написано. Это от Вас спасибо что ли такое? "Интересно девки пляшут".
Вам привести полный текст про сабли лейб-чугуевцев 1776 г.? Может такие же тексты с ценой и описаниями таких же сабель обр. 1775 г, из табелей других кавалерийских частей РИА? Олег написал "по цене сабель гусарских". И правильно написал. Потому как если бы были отличные от обр. 1775 г., то и цена была бы другой. Это ОБЯЗАТЕЛЬНО. Я тут Вам распинаюсь пишу, почему у чугуевцев именно сабли. Вы вдумчиво читаете мои ответы Вам? А то всё - РУБАНУ ! Пока кроме агрессивного ля-ля я от Вас ничего не увидел. Уже не уверен, что загодя признал в Вас "хорошего фехтовальщика".
Roberto P.-F. 63
25-9-2017 11:52 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Извините.. но я честно не в курсе.. я даже не знаю где вы могли с ним тёрки устраивать.. может и я если бы знал притёрся..
Леонова никаких книг кроме этой не читал.. они мне были не особо по профилю, да и я люблю первоисточники.. и видимо если вы упоминая "мы.. про них не пишем" косвенно упоминаете свою книгу или статью, то наверняка и вашу к сожалению не читал.. хотя.. а вдруг? Вот узнаю что вы написали тогда точно скажу..

Тёрки интернетные. По итогам выхода его альбомов "Русский военный костюм" - Том 1 и Том 2 (там как раз Екатерина № 2). В основном на Реенакторе (Зелёный такой). Старые темы. Много лет их уже не поднимаю. и вообще на том форуме уже не пишу. Там его не только я разносил, но в основном я. В очень похожей манере, что и увидел у Вас в этой ветке. Но в основном по униформе.
Я не сижу на издательстве, как Леонов. У него большая должность в своих Русских Витязях, в которых он и издаётся со скоростью спаривающегося кролика. Для меня неприемлемо издавать сырые, ошибочные и непроверенные атрибуции. Потому в большей мере информация и статьи пока в стол. Публикации конечно имеются. В основном в журнале "Цейхгауз" (ныне "Старый Цейхгауз") . В основном по униформе 18-го века и по атрибуциям портретов на основе униформы. По оружию была только одна. И то по огнестрелу. Я выявил образец карабина, который был изготовлен для компанейских полков в 1776 г. У Маковской он упоминался по докам, но она его не нашла. Я его нашёл. Но это публикации не сильно крупные. "В столе" уже больше в десятки раз. Книги и статьи. Будем делать в этом году. Вот так.

cook25
25-9-2017 20:31 cook25

click for enlarge 960 X 1280 119.5 Kb
cook25
25-9-2017 20:42 cook25
Вот страница из печатной инструкции, но повторяю, что у кирасиров сабли были заменены палашами еще при Павле 1-м.
Esky
25-9-2017 23:20 Esky
quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Мало того, он может цитировать данный документ не по ПСЗРИ (кстати, там есть сноска?), а по реальному документу того времени.


В детали даже не вдавался - совершенно не интересный для меня ни период, ни тема. Единственное, что представляет для меня некоторый интерес в оружейной тематике РИ - исключительно технологические вопросы металлообработки на отдельных "манофакториях".
Roberto P.-F. 63
26-9-2017 12:01 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Esky:

В детали даже не вдавался - совершенно не интересный для меня ни период, ни тема. Единственное, что представляет для меня некоторый интерес в оружейной тематике РИ - исключительно технологические вопросы металлообработки на отдельных "манофакториях".
Этого Вы если и найдёте в альбоме Леонова, то крайне мало. Он не совсем про то, что Вам интересно. Но можно самому начать поднимать доки, особенно заводские, и там должно быть в количествах.
Единственное, что мне много-страничное попадалось, так это про попытки наладить для РИА производство кирасирских кирас. Тех, которые условно пуле-непробиваемые. До правления Павла, когда они стали латунными и просто декоративными. Там много лет пытались отладить технологию, чтоб было не хуже европейских. Долго не получалось...

Roberto P.-F. 63
26-9-2017 12:09 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано cook25:
Вот страница из печатной инструкции, но повторяю, что у кирасиров сабли были заменены палашами еще при Павле 1-м.
Спасибо за инструкцию. Мне повторять про кирасирские сабли не особо нужно. Я тут несколько лет большую работу по русским кирасирам на Екатерину делал, и потому процесс введения кирасирских сабель для нижних чинов тоже исследовал. Как и последующую их отмену при Павле. Кстаи, Олег очень не плохо образцы кирасирских сабель выявил и в соей книге по холодняку опубликовал. И спасибо ему за это.
Но повторюсь. Начало 19-го века не моя "епархия". Могу только осторожно предполагать.

Esky
26-9-2017 12:34 Esky
quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Этого Вы если и найдёте в альбоме Леонова, то крайне мало. Он не совсем про то, что Вам интересно.


Почитать-то все одно надо было для понимания - кудой мир катиццо!
всего страниц: 37 : 123...14151617181920...34353637