Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 16 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 37 : 123...13141516171819...34353637
связанные темы
Автор
Тема: Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881
Есаул ТКВ
28-6-2017 18:50 Есаул ТКВ первое сообщение в теме:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размеренно и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

edit log

Esky
13-8-2017 10:20 Esky

Есаул ТКВ

понял, благодарю!
Вы лишнее моё и Ремингтона уберите не по теме, чтоб не засоряло, а если он надумает отдельно тему открыть - я размещу там по новой.
Спасибо.

edit log

Roberto P.-F. 63
22-9-2017 01:31 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну если Sacor задал вопрос конкретно по образцам. То ради его интереса сегодня разберём ещё один прикол с того же правого столбца всё той же страницы..

Дело в том, что упомянутое О.Леоновым документальное свидетельство "об официальном принятии на вооружение" датировано не 1775-м а 1776-м годом.. однако далее в книге он целый подраздел назвал Шашка обр. 1775 года.. ну не было такого образца.. обознатушки..

Всем привет. Значит так - гонять Олега по ляпам, это ещё моё ноу-хаю. Чем долго занимался по его альбомам по русскому военноу мундиру 18-го века. Много годиков. В данном толмуде тоже есть где разгуляться проверяющим. Но...
Давайте так - когда он не прав, это одно, а когда на него "собак вешают" это совсем другой коленкор. По конкретике - всё-таки 1775 г. Ниже напишу, почему не 1776 г. как в ПСЗРИ. В табели и документе по изготовлению конкретно написано про ШАШКИ и это ПЕРВОЕ упоминание по изготовлению шашек как строевого оружия. Ничего крамольного Леонов здесь не написал. Другое дело, что на следующей стр. 330 картинки, к лейб-казакам не относящиеся... А на 331 стр. две шашки, которые на лейб-казачьи не тянут. Собственно далее Вы совершенно правильно определили обе "лейб-казачьи шашки" из его книги, как переделочные начала 19-го века из армейских сабель РИА. Конкретно из клинков от легко-кавалерийских сабель времён Екатерины. Изображение чугуевского лейб-казака того времени есть. Но Олег его не знает. Шашка там тоже нарисована (судя по эфесу и способу крепления). Но она была совсем не кавказского типа. С маленьким перекрестьем по типу чучуги.

edit log

Roberto P.-F. 63
22-9-2017 01:33 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Attila Magyar:
Есаул ТКВ - это только начало. Что ещё будет!:-))

[URL=http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=92730&st=0]http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=92730&st=0[/URL]


Ничего там Дима уже не будет. Некому теперь там что-то писать. Теперь там тёрки престарелых реконов только...
Roberto P.-F. 63
22-9-2017 01:38 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
В наше время при атрибуции русского хо происходит как бы "игра понятий", один автор считает, что мол последующие утверждения не играют существенной роли и придерживается "начальных образцов" и даты после обр. ставит по ним, другой придерживается последнего утверждения и даты самые свежие.. а третий то-так.. то-так.. т.е. по причине на какой ранний или поздний период у него имеется информация. Ну и понятное дело каждый считает, что он прав.
Я думаю, что у А.Н.Кулинского в распоряжении те же шпаги, что были названы изготовлеными по обр. 1819 г., О.Леонов же нашёл, что нужно назвать по дате образцов 1818 года по которым сделали образцы 1819 года..
И правильно Олег сделал. Так как отсутствие упоминания в документе 1818 г. для подобных шпаг предыдущего образца как бы прозрачно намекает, что аж с 1780-х гг. этот вариант хоть и широко использовался г. офицерами, но официальное утверждение получил только в 1818 г. И уж тем более, не в 1798 г.

Roberto P.-F. 63
22-9-2017 01:42 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Читая книгу ощущение такое, что материал собирался давно и кропотливо.. но книга в части авторского текста написана как бы второпях и видно, что хороший специалист её не проверял.. типа как сочинение в школе.. написали сразу сдали.. авторы я слышал и вижу по книге хорошие архивисты или архивариусы, не знаю как правильно сказать.. короче с архивами давно и плотно знакомы.. а вот опыта прямого знакомства с самим оружием им, что бы считаться полными специалистами явно не хватает.. от того и слабинка в анализе.. да и по информации значительные пропуски есть, в том числе и не по архивно найденной.. а даже по опубликованной.. и по не опубликованной но обсуждавшейся на профильных форумах.. Я пишу в основном за разделы книги которые широко интересные многим.. а вот за мало привлекающие к себе.. например шпаги 18 века, палаши и тесаки ранних периодов, эспантоны, алебарды и некоторое другое ещё не читал, но думаю к ним возражений меньше будет не только по меньшему общественному интересу к этим разделам (потому как предметов из этих разделов у большинства интересующихся хо людей почти нет), но и потому, что это ранее менее копанное направление и поэтому гораздо меньше тех кто в этом разбирается (за себя отмечу, что я тоже не во всех разделах хорошо информированный, у меня есть своя специализация которой я и стараюсь держаться, вот в ней я всё это, что написал и вижу).. Привлекает внимание так же явная и частая попытка доказать, что некоторые суждения и атрибуции ранее мол были не правильные а теперь мол правильные.. оно как бы допустимо.. но я на примере сабли якобы "пехотной полусабли в кавалерийских ножнах" из. п.42 уже показал, что не всегда это у них получается.. да и явные ошибки в других вопросах вызовут у читателя сомнения и в этом. Так же показал, что все ссылки из книги принимать на веру нельзя, нужно проверять, т.к. имеются заявления о том чего на самом деле не было..
Ошибкой авторов считаю так же то, что не попробовали они сначала "прострелить" узко выделенный оружейный раздел издав небольшую по нему книгу.. и вникнуть в ошибки и высказанную критику, а сразу "грохнули" большим объёмом который теперь оказался большой смесью из проработанного нового, до конца не проработанного.., явно не верного..
и ранее известного..
и в этой смеси проявляется "наличие отсутствия".. ещё бы в комплект не помешавшего пропущенного..
Как бы предварительное моё мнение.. но кто имеет своё может возразить, исправить или добавить..
Собственно в основном с Вами согласен. По 18-му веку отдельная песня. Как и находок там у Олега полно. Так и новых косяков добавил. К "исторически существовавшим" со времён альбомов Кулинского.

Roberto P.-F. 63
22-9-2017 10:24 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вобщето тема о приколах в этой книге..

вот вам ещё об одном..
Заявление О.Леонова о том, когда фиксируется шашка у казаков.. и каким временем датировать Кавказского сюжета рисунки Гейслера это не ошибка, а попытка обрезать временной диапазон между фиксацией шашки на Дону и на Кавказе не больше и не меньше.. а как на половину.. Может, что бы заявить тому кто до него утверждал о большем, что он де.. в вопросе не разбирается?
Несостоятельность заявления о том, что шашка Донских казаков впервые изображена якобы в 1766 году мы уже рассмотрели..
Теперь рассмотрим заявление О.Леонова о том, что кавказские рисунки Гейслера на которых впервые на Кавказе фиксируются шашки якобы написаны с натуры в 1793-1794 годах.
Для этого как и выше делаем проверку его аргументов.. берём выставленный и описанный О.Леоновым рисунок Гейслера кавказской серии (п.84) и рассматриваем его на оригинале в деталях..



Хотя может быть это вензель Лизаветы первой?
Sacor.. вам то как видится.. какого века упомянутая Леоновым кавказская серия рисунков Гейслера.. ?..

Александра № 1 конечно. Но тут такое дело, которое не лишнем будет знать тем, кто так радостно критикует. И рисунки Гейслера и Аткинсона действительно создавались в 1790-е гг. Сами оригиналы. А вот то, что видим мы, это не сами их рисунки, а цветные оттиски, выполненные в Европах в ...1804 г. То есть в правление уже Александра. Вероятно по этой причине на казачьих лядунках там везде влепили современные событиям вензелю тогдашнего русского императора. Вот такое объяснение. Хотя серия Аткинсона у меня вызывает вообще большие-большие сомнения по своей достоверности. У нас тут ни разу ни фотографии...

edit log

Roberto P.-F. 63
22-9-2017 10:27 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано cook25:
По названиям образцов нужно создавать отдельную тему, ибо надо как-то определиться, как называть образец или как он называется в документах, или тем, чем он является на самом деле.
Полагаю, именно так, как назывался в документах. Пояснения и мысли на тему, чем он является - вторичны.

Roberto P.-F. 63
22-9-2017 10:58 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Дома посмотрел.. да всё нормально у меня с памятью оказалось.. даже и не пойму теперь, чего это Sacor завозмущался..

Штаты, где в приложении к ним (таблица "о амуничных и прочих вещах") впервые упомянута шашка (или как пишет О.Леонов-самое раннее документальное свидетельство о принятии на вооружение шашки) утверждены 7 мая 1776 года (можно посмотреть ПСЗ 14.467 от 1776 г.) Однако у Леонова на стр. 328 написано, что этот документ (у него "табель") относится 1775 году, и на следующей стр. 339 подраздел 5.1 назван "Шашка лейб-казачья обр. 1775 года".. Однако за шашки на 1775 год мы ничего не знаем.. и у Леонова тоже ничего за это подтверждающего нет, так, что если отталкиваться от времени первой документальной фиксации нужно писать обр. 1776 г.. написал же.. обознатушки.. так оно и получается..

В данном случае может с памятью у Вас и более-менее, но открою для Вас ТАЙНУ - смотреть в ПСЗРИ что-то о мундирах и оружии на 18-й век нужно крайне осторожно. Потому как там перепутано процентов 60. Вот такие дела. Именно по этой причине настоящие исследователи того периода в ПСРИ по возможности не смотрят ВООБЩЕ. По конкретному случаю; 1775 или 1776 г.? Начало производства шашек (или сабель) для лейб-казаков относятся именно к 1775 г. А вот сама табель действительно была подписана 10 мая 1776 г. Тогда же последовал указ Военной коллегии о реализации табели вооружения и обмундирования (РГВИА 50-1-70(5). Такое бывало, когда вещи уже по сути сделали, а с "конфирмацией" задержка. Особенно для такой небольшой дворцовой части, как лейб-казаки и лейб-гусары делалось не как на огромные армейские или гвардейские части. Кстати, они не армия и не гвардия - просто дворцовый эскорт. Собственно документ 1776 г. в основном описывал то, что уже построено и был нужен для фин отчётности. Потому как на эти роскошные одежды и оружие деньги выделялись из контрибуционных сумм. То есть из денег полученных от Турции по итогам войны. А сами лейб-гусары и лейб-казаки в этих мундирах и с этим оружием вполне себе блистали летом 1775 г. на торжествах по случаю окончания Русско-турецкой войны. в качестве конвоя Императрицы. Для чего их и заводили. Это потом их решили не распускать и продолжить их службу при Дворе и далее. Так что с обр. 1776 г. - тут сложно. Если быть уверенным, что в 1775 г. им сделали сабли, а только после 1776 г. шашки, то да. Но это вряд ли. Весь мундирный регламент 1776 г. реализовали ещё в 1775 г. Просто в конце 1774 г., когда Потёмкин начал делать эти подразделения на один большой праздник лета 1775 г., то "карнавальные" костюмы лейб-казаков и -гусар в регламентации не нуждались. Их собирались распустить сразу же, как отпразднуют победу в войне. А вот когда их решили оставить на постоянной основе, то регламент в 1776 г. и понадобился. Просто их узаконили только через год после сформирования, обмундирования и вооружения.

edit log

Roberto P.-F. 63
22-9-2017 11:27 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:


Вы однако как в воду глядели.. да.. встречается в книге такое где цветопередача иллюстраций не дружит с текстом.. (Вы наверное книгу читаете, рисунки внимательно смотрите а потом меня нарочно для проверки компетентности.. типа как бы в "попад" спрашиваете?.. )

Что бы далеко не ходить, есть в этом же подразделе о шашке обр. 1776 года (названой Леоновым обр. 1775 г.).. на нижнем рисунке на стр. 330 помещённом с целью показать, что мол у чугуевской конвойной команды якобы тоже были шашки..

По табели 1776 года у них у чугуевцев кафтаны должны быть алого цвета, а полукафтаны белого (тоже и у Висковатова, который сообщает, что с 1790 года обе команды имели красные куртки с эполетами).
Однако на рисунке помещённом О.Леоновым и подписанном "Обер офицер и казаки Чугуевской казачьей команды" и относимом им к 1790-м годам и изданном в 1803-1804 гг. увы куртки нарисованы синие.. и кафтан синий..

Думаете это с цветопередачей при монтаже книги было не всё в порядке?

Я тоже так было подумал.. пока буквочку вензеля "А" на лядунке якобы чугуевца не рассмотрел и не понял почему цвет формы у казаков другой..

Я к тому, если не поняли.. ну не было уже Чугуевской команды во времена А.. поэтому и шашек у них быть на этот период не должно.. другие это казаки на рисунке.. и поэтому цвет формы у них другой..

Чуйка и глаз у Вас конечно хорошие. Это действительно не лейб-казаки екатерининского периода. Рисунки Аткинсона в лондонском издании 1803 г. по мне вообще не пойми что. Скорее всего компиляция на основе рисунков русских казаков в Европе времён павловской войны с французами. Но Олег вставляет их как лейб-казаков во все свои многочисленные издания с упорством достойным лучшего применения..

Есаул ТКВ
23-9-2017 01:24 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Давайте так - когда он не прав, это одно, а когда на него "собак вешают" это совсем другой коленкор. По конкретике - всё-таки 1775 г. Ниже напишу, почему не 1776 г. как в ПСЗРИ. В табели и документе по изготовлению конкретно написано про ШАШКИ и это ПЕРВОЕ упоминание по изготовлению шашек как строевого оружия. Ничего крамольного Леонов здесь не написал. Другое дело, что на следующей стр. 330 картинки, к лейб-казакам не относящиеся... А на 331 стр. две шашки, которые на лейб-казачьи не тянут. Собственно далее Вы совершенно правильно определили обе "лейб-казачьи шашки" из его книги, как переделочные начала 19-го века из армейских сабель РИА.

Давайте.. с вас и начнём..

В рапорте Потёмкина 1775 года упоминается.. о заказе 151 сабли для лейбказачьих команд без какого либо разграничения этих сабель по образцам и без упоминания шашек.. т.е. они упоминаются общим числом.. в другом рапорте сообщается о том, что эти 151 сабли были получены осенью 1775 года.

В книге О.Леонова ссылочка на документ стоит хитрая.. не в конце предложения (т.е. после упоминания шашек) а в середине предложения после упоминания сабель.. из чего наивно можно сделать вывод, что документ РГВИА на который он ссылается упоминает только сабли.. но и не исключено, что этот документ упоминает именно табель 1776 года т.к. датировки документа по ссылке у него нет, а отрывочно приведённая текстовка та же, что в табеле 1776 г.
Кстати, он конкретно не пишет, что табель был утверждён в 1775 году.. в начале абзаца он пишет "В 1775 году одновременно с придворными гусарами при особе императрицы были сформированы две казачьи конвойные команды (Донская и Чугуевская). Да, было такое.. согласно рапорта Потёмкина такие команды были в 1775 году сформированы.. но это не значит, что ниже упоминаемый табель был в 1775 году не то, что утверждён.. а хотя бы в черновую составлен.. Лично я думаю, что Леонов заявляя о существовании шашки обр. 1775 г. опирался не на табель.. а использовал некую "субъективную понятийность" отталкиваясь от информации о сформировании команд в 1775 году.. типа раз они сформированы в 1775 году, то и шашка значит образца 1775 года.. а о саблях полученных осенью 1775 года, упоминавшихся в рапортах Потёмкина он и не знал.. иначе бы не написал что "первоначально полагались сабли чугуевцам, а шашки донцам".. ведь в рапортах о шашках ничего нет.. т.е. первоначально по информации от Потёмкина всем полагались сабли.

Напишите нам пожалуйста делая вот это заявление.. типа разъясняющую поправочку.. откуда вы взяли, что табель и документ по изготовлению шашек относятся именно к 1775 году? - "Вот и В табели и документе по изготовлению конкретно написано про ШАШКИ и это ПЕРВОЕ упоминание по изготовлению шашек как строевого оружия"
Подтвердить написанное сможете?

Напомню, что известные мне документы о изготовлении и получении оружия конвойными командами (рапорты Потёмкина 1775 г.) среди длинноклинкового оружия упоминают только сабли, единственный же документ о изготовлении шашек упоминаемый Леоновым датирован осенью 1777 года.
Не подумайте ничего плохого.. это не предвзятость а поиск истины.. очень интересен текст источника таких заключений.. ну или хотя бы ваша логика если текста нет..


edit log

Roberto P.-F. 63
23-9-2017 11:29 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Давайте.. с вас и начнём..

В рапорте Потёмкина 1775 года упоминается.. о заказе 151 сабли для лейбказачьих команд без какого либо разграничения этих сабель по образцам и без упоминания шашек.. т.е. они упоминаются общим числом.. в другом рапорте сообщается о том, что эти 151 сабли были получены осенью 1775 года.

В книге О.Леонова ссылочка на документ стоит хитрая.. не в конце предложения (т.е. после упоминания шашек) а в середине предложения после упоминания сабель.. из чего наивно можно сделать вывод, что документ РГВИА на который он ссылается упоминает только сабли.. но и не исключено, что этот документ упоминает именно табель 1776 года т.к. датировки документа по ссылке у него нет, а отрывочно приведённая текстовка та же, что в табеле 1776 г.
Кстати, он конкретно не пишет, что табель был утверждён в 1775 году.. в начале абзаца он пишет "В 1775 году одновременно с придворными гусарами при особе императрицы были сформированы две казачьи конвойные команды (Донская и Чугуевская). Да, было такое.. согласно рапорта Потёмкина такие команды были в 1775 году сформированы.. но это не значит, что ниже упоминаемый табель был в 1775 году не то, что утверждён.. а хотя бы в черновую составлен.. Лично я думаю, что Леонов заявляя о существовании шашки обр. 1775 г. опирался не на табель.. а использовал некую "субъективную понятийность" отталкиваясь от информации о сформировании команд в 1775 году.. типа раз они сформированы в 1775 году, то и шашка значит образца 1775 года.. а о саблях полученных осенью 1775 года, упоминавшихся в рапортах Потёмкина он и не знал.. иначе бы не написал что "первоначально полагались сабли чугуевцам, а шашки донцам".. ведь в рапортах о шашках ничего нет.. т.е. первоначально по информации от Потёмкина всем полагались сабли.

Напишите нам пожалуйста делая вот это заявление.. типа разъясняющую поправочку.. откуда вы взяли, что табель и документ по изготовлению шашек относятся именно к 1775 году? - "Вот и В табели и документе по изготовлению конкретно написано про ШАШКИ и это ПЕРВОЕ упоминание по изготовлению шашек как строевого оружия"
Подтвердить написанное сможете?

Напомню, что известные мне документы о изготовлении и получении оружия конвойными командами (рапорты Потёмкина 1775 г.) среди длинноклинкового оружия упоминают только сабли, единственный же документ о изготовлении шашек упоминаемый Леоновым датирован осенью 1777 года.
Не подумайте ничего плохого.. это не предвзятость а поиск истины.. очень интересен текст источника таких заключений.. ну или хотя бы ваша логика если текста нет..

Прекрасно. (Наконец-то хороший фехтовальщик попался)
С Вашей оценкой и предположению о ходе мыслей Олега я согласен. Скорее всего именно тот факт, что табель 1776 г. по сути узаканивала то, что было сделано для торжеств лета 1775 г. и привела его к выводам о шашке обр. 1775 г. Хотя упоминаний ранее этой табели о шашках и нет. Пожалуй на данный момент 50 на 50 - были ли уже шашки в 1775 г, или их стали заводить для донцов только после табели 1776 г. Повторюсь, внешний вид этой шашки (известный по изо) на кавказскую шашку был не похож - это скоре чечуга на шашечном подвесе. С другой стороны, Потёмкин мог написать про лейб-казачий холодняк "сабли" просто потому, что такие тонкости, как конструктивные особенности отличия сабель от шашек его не особо интересовали в тот момент. Другое дело табель 1776 г. там всё расписывалось с ценами (для чего её собственно и писали) и отличать саблю обр. 1775 г. по цене в 2 руб. 80 коп. для лейб-чугуевцев от придуманной шашки в 1 руб. 35,5 коп. для лейб-донцов было необходимо для обоснования цен.
Если заказанные в 1775 г. Потёмкиным 151 САБЛЯ были получены только осень того года, то с чем лейб-казаки участвовали в торжествах лета 1775 г. по случаю окончания Русско-турецкой? Для чего собственно их и создавали. Вы тут намекали, что есть вероятность того, что какое-то время хоть и отнимали парадную амуницию у уходящих обратно на Дон бывших лейб-казаков, но оружие им могли и отдавать. Ну вроде той практики 18-го века, когда походным станицам (хотя вроде как только их командирам) вручалось богатое оружие жалованное императрицей. Эти же тоже стали типа тех походных станиц в столице. Тогда оружие для раз в год менявшимуся л/составу казачьих команд надо было заказывать чуть ли не раз в год. С чугуевцами пока не всё ясно. Сменялись ли они, и если да, то сколько раз? С донцами чуть понятнее.
Далее - рапорты Потёмкина о саблях для лейб-казаков у Леонова вообще не упомянуты. Вы их откуда упоминаете? Из истории Лейб-казачьего полка?
Далее, с перечислением того, где Олег поставил какую ссылку я вообще ничего не понял. Даже ещё раз перечитав весь его текст по шашакам лейб-казаков на стр. 329.

Есаул ТКВ
23-9-2017 14:39 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Прекрасно. (Наконец-то хороший фехтовальщик попался)

Здесь попадаются не только те, что фехтуют.. но те, что рубануть могут.. аргументировано..

quote:
Пожалуй на данный момент 50 на 50 - были ли уже шашки в 1775 г, или их стали заводить для донцов только после табели 1776 г. Повторюсь, внешний вид этой шашки (известный по изо) на кавказскую шашку был не похож - это скоре чечуга на шашечном подвесе.

Зачем гадать и выяснять вероятность.. ведь то что в истории неизвестно того не было? Вы утверждаете, что шашка была похожа на саблю, отталкиваясь от известного вам внешнего вида чугуевской сабли.. мол она и была по вашему шашкой с перекрестьем, однако не учитываете, что оружие чугуевцев называлось отлично от оружия донцов конкретно саблей.. каким образом эта сабля вдруг у вас становится шашкой? Причём почти в два раза более дорогой чем шашка у донцов? То есть вы хотите заявить, что чугуевская сабля это ещё один образец шашки того периода.. но более дорогой.. а назвали её саблей потому, что "такие тонкости, как конструктивные особенности отличия сабель от шашек его не особо интересовали в тот момент".. но почему же тогда взволновали конструктивные особенности оружия донцов и его более дешёвое назвали в отличии от оружия чугуевцев конкретно не саблей а шашкой? Другими словами у Леонова неизвестно по какой информации всплыла шашка обр. 1775 года, а у вас теперь всплывают таких целых две.. та, что "похожа на чечугу".. и та, что "придуманная шашка в 1 руб. 35,5 коп." правда они у вас только 50 на 50 образца 1775 года..

quote:
..или их стали заводить для донцов только после табели 1776 г. Повторюсь, внешний вид этой шашки (известный по изо) на кавказскую шашку был не похож - это скоре чечуга на шашечном подвесе.

Вы уж точнее растолкуйте.. не совсем понятно.. что таки стали заводить для донцов.. то, что вы увидели у чугуевцев? Я правильно вас понял, что по вашему мнению у чугуевцев была "шашка" за 2-80 а у донцов тоже шашка но за 1 рубль 35 коп.? И какие из них на кавказкую шашку не похожи? Обе или та, что в табели названа саблей?..

edit log

Есаул ТКВ
23-9-2017 15:11 Есаул ТКВ
quote:
Далее, с перечислением того, где Олег поставил какую ссылку я вообще ничего не понял. Даже ещё раз перечитав весь его текст по шашакам лейб-казаков на стр. 329.

Имелось в виду третье предложение с низу.. в середине предложения после упоминания сабель стоит ссылка 11, а далее написано про шашки и ссылки после них в этом предложении нет. Создаётся впечатление, что предложение скомпилировано из разных источников.. причём последний по информации похоже табель 1776 года.. но ставить ссылку на источник 1776 года автору, в свете его утверждений о шашке обр. 1775 года, по видимому было не выгодно.
Есаул ТКВ
23-9-2017 15:38 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А сами лейб-гусары и лейб-казаки в этих мундирах и с этим оружием вполне себе блистали летом 1775 г. на торжествах по случаю окончания Русско-турецкой войны. в качестве конвоя Императрицы. Для чего их и заводили.

По оружию гусар возможно, а вот казаки по всей видимости по причине ещё тогда неполучения сабель остались при своём личном привезённом с Дона оружии.. и скорее всего именно оно после смотра и повлияло на то, что следующей сменной команде заказали уже не сабли а шашки..
Леонов на основании того, что в 1777 году была изготовлена 151 шашка делает вывод, что и чугуевцев перевооружили шашками.. но он не учитывает, что это было время когда срок второй донской сменной команды уже мог подходить к концу, а для третей приближаться (первая прослужила неполный год).. поэтому и могли изготовить шашки сразу с запасом.. т.е. те, что делались с задержкой и те, что вот вот понадобятся. На вас.. смотрю, в какой то мере это заявление Леонова о том, что "В действительности.. для обеих казачьих команд была изготовлена 151 шашка" тоже повлияло.. вот вы субъективно и переиначиваете чугуевскую саблю в шашку..


edit log

Roberto P.-F. 63
23-9-2017 20:40 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Вы уж точнее растолкуйте.. не совсем понятно.. что таки стали заводить для донцов.. то, что вы увидели у чугуевцев? Я правильно вас понял, что по вашему мнению у чугуевцев была "шашка" за 2-80 а у донцов тоже шашка но за 1 рубль 35 коп.? И какие из них на кавказкую шашку не похожи? Обе или та, что в табели названа саблей?..
На редкость по идиотски работает сайт. Отвечаю не на все Ваши вопросы, а только на последний. что не очень удобно. Итак - рубануть меня не просто. То есть попасть, а не попытаться. Много кто пробовал... Потому попытки я даже приветствую. От скуки. Когда достойный противник, так вообще за радость.
Не поняли. То, что картинка 1790-х гг. показывает чугуевца с ШАШКОЙ, указывает на то, что шашки им так выдали. не смотря на то, что им по табели 1776 г. полагались гусарские сабли. Так что док о том, что в 1777 г. на обе команды в Туле сделали именно ШАШКИ говорит о том, что именно ШАШКИ и были на вооружении и донцов и чугуевцев. ОДИНАКОВЫЕ по одинаковой цене за шашку по табели 1776 г. По цене меньшей, чем гусарская сабля обр. 1775 г. почти в два раза. И ещё раз - судя по картинке, шашки были не кавказского типа, привычного нам по образцам с начала 19-го века. Другая конструкция эфеса. Оружием чугуевцев по табели указана не отдельная некая САБЛЯ (Вы решили, что её я и разглядел на рисунке 1790-х гг.), а совершенно понятная строевая сабля обр. 1775 г. О чём красноречиво говорит цена, указанная в табели. Всё
просто. Сабля та тоже известная и до нас много дошедших её разновидов.


edit log

Roberto P.-F. 63
23-9-2017 20:53 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Имелось в виду третье предложение с низу.. в середине предложения после упоминания сабель стоит ссылка 11, а далее написано про шашки и ссылки после них в этом предложении нет. Создаётся впечатление, что предложение скомпилировано из разных источников.. причём последний по информации похоже табель 1776 года.. но ставить ссылку на источник 1776 года автору, в свете его утверждений о шашке обр. 1775 года, по видимому было не выгодно.
Ага, теперь понятно. Там всё просто, Олег в соей манере пропустил ссылку. Я её сейчас проставлю для Вас. В конце после "...каждая." должно стоять 12 и по ссылке (РГВИА. Ф. 52. Оп. 1/194. Д. 70. Ч. 5. Л. 67 об.) То есть если Вы не сразу поняли, это инфа из той же табели 1776 г. что и ссылки №№ 9,10 и 11. Вот так.

Roberto P.-F. 63
23-9-2017 21:22 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

По оружию гусар возможно, а вот казаки по всей видимости по причине ещё тогда неполучения сабель остались при своём личном привезённом с Дона оружии.. и скорее всего именно оно после смотра и повлияло на то, что следующей сменной команде заказали уже не сабли а шашки..
Леонов на основании того, что в 1777 году была изготовлена 151 шашка делает вывод, что и чугуевцев перевооружили шашками.. но он не учитывает, что это было время когда срок второй донской сменной команды уже мог подходить к концу, а для третей приближаться (первая прослужила неполный год).. поэтому и могли изготовить шашки сразу с запасом.. т.е. те, что делались с задержкой и те, что вот вот понадобятся. На вас.. смотрю, в какой то мере это заявление Леонова о том, что "В действительности.. для обеих казачьих команд была изготовлена 151 шашка" тоже повлияло.. вот вы субъективно и переиначиваете чугуевскую саблю в шашку..

И согласен и не согласен. Есть вероятность, что в торжествах лета 1775 г. лейб-казаки были со своим оружием. Да. Хотя вроде бы потратить кучу бабла на их парадные одежды и конские уборы и не поменять разнокалиберного оружия - вроде бы странно. Но тут мне в голову пришло следующее; Донские казаки прибыли с шашками уже, и им заказали однотипные шашки же. В отличие от них, чугуевцы были РЕГУЛЯРНЫМ полком. Хоть и казачьим. Мало того, в команду Чугуевского полка поступили казаки из распущенного в этом году Санкт-Петербургского Легиона. Которые в легионе носили как раз сабли. По табели 1769 г. в казачьих командах обоих Легионов: "В 20 лет. сабель с медною оправою, и с деревянными оплетёнными кожею ножнами медью ж оправленными, всем 324 человекам, за каждую и с ножнами 2 рубли 50 копеек." Тут другая цена потому, что сабля гусарская более ранняя указана, обр. 1763 г. Подешевле на 30 копеек. Инфляция-с.
Цифра 151 фигурирует при всех заказах на лейб-казаков. Что в 1775 что в 1777 гг. Это на ОБЕ команды.
На меня заявления Олега традиционно действуют как на ...быка красная тряпка. Соответственно и реагирую. Это если Вы не в курсе наших с ними многолетних публичных тёрок.
Никаких "чугуевских сабель" не было. Ни я ни Олег про них не пишем. Те сабли, что вписали для них в табели 1776 г. были не какими-то особенными, а обыкновенными строевыми для всей тогдашней лёгкой кавалерии. Собственно по той причине, что они более регулярные, чем донские и постоянно вооружались именно САБЛЯМИ. Что в Чугуевском полку, что в легионной СПб казачьей команде. Кстати, в это время сам по себе Чугуевский казачий полк (до начала формирования на его основе ещё двух чугуевских из хохлов окрестных селений) был по своим боевым качествам нА голову выше любого донского. Собственно чугуевцы изначально и были присланными на Украину донскими казаками и калмыками.

edit log

Roberto P.-F. 63
23-9-2017 23:43 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Esky:

Гусарских действительно не имеется

С весом получилось, конечно, не очень хорошо. Во всяком случае, на этапе корректуры должно было устраниться...
А вот почему "кирасирские и уланские" превратились в "гусарские и уланские"- в затруднении понять.


Период не мой. Но скорее всего в ПСЗРИ очередная опечатка. То есть вместо гусарские влепили кирасирские. Коих не существовало в природе (палаши там). Вот Олег и исправил на гусарские.
Roberto P.-F. 63
24-9-2017 00:56 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано ЛОМ:
Кулинский никаких исследований не проводил, а просто публиковал оружие из музейных фондов и делал его описание. Это оказалось самым правильным подходом.
Если смотреть на его атрибуции по 18-му веку (понятно, тут все в основном интересуются исключительно 19-м), то мало правильного. Множество из известных по докам образцов, принятых на вооружение РИА и Гвардии совсем не упомянуты. Процентов 30 из фотографий с неправильными подписями. Собственно если не лопатить письменный материал, а только опираться на своё ятаквижу (хоть и высочайшего уровня профессионализма музейщика), иначе и не получится. Когда покойная Маковская ему кулуарно высказывала, что не грех бы ему хотя бы архивные материалы Артмузея по холодняку прошерстить для приличия, он отмазывался, что ему ...лениво. Вот так писАлась ваша "библия".

Esky
24-9-2017 08:47 Esky
quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Но скорее всего в ПСЗРИ очередная опечатка. То есть вместо гусарские влепили кирасирские. Коих не существовало в природе (палаши там). Вот Олег и исправил на гусарские.


Не владею темой, возможно и опечатка, и описка. Учитывая особенности документооборота в РИ и "патриархальных основ бюрократии" вполне допускаю, что изложенное Вами действительно обстояло именно так.
Тем более полагал бы, что в подобном случае Автор при "исправлении" по собственному разумению обязан был прямо указать на таковой факт пусть даже примерно так, как это сделали Вы. Мог бы привести в пример подобные опечатки, описки или что подобное в качестве прецедента - и вопросов бы не возникало. А так тихо и молча, без разъяснений подменил "собственным видением" "печатное слово".
Мог бы отметить сей момент "звездочкой" и сделать сноску - дескать, так мол и так.

edit log

всего страниц: 37 : 123...13141516171819...34353637