Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881 ( 15 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 37 : 123...12131415161718...34353637
связанные темы
Автор
Тема: Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881
Есаул ТКВ
28-6-2017 18:50 Есаул ТКВ первое сообщение в теме:
Получил вчера книгу и уже прочитал первую главу 'История утверждения образцов холодного оружия 1700-1881', и имею уже первые впечатления.

Пока речь об истории всё вроде бы размеренно и без возражений .. но как только переход к характеристикам или описанию оружия, тут и началось..

edit log

Есаул ТКВ
12-8-2017 14:26 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано cook25:
Сохранилась переписка ЗОФ с Арт Депом с 1816 по 1820 год - это где-то более шестисот листов, так там в 1817-м году ищут образцовое офицерское оружие по разным департаментам и местам, но так и не нашли, пока в 1818 году не утвердили новых.

Немного не так.. два новых образца делались по одной прежней с железным эфесом.
Искать искали и не находили.. это верно, но в 1818 году нашли таки.. и одну образцовую саблю оправили на ЗОФ.. по которой там и сделали саблю с медным и с железным эфесом..
Саблю с медным эфесом император повелел присвоить генералам и гвардии а с железным с приложением тех образцов, что на ЗОФ не отправлялись оставить армейским офицерам - "носить сабли с железным эфесом по прежним образцам".. по этой формулировке видно, что и вновь изготовленную саблю с железным эфесом император отдельно не выделил а отнес к "прежним образцам" т.к. она будучи точной копией прежнего образца по сути таковым и осталась.

edit log

Есаул ТКВ
12-8-2017 14:30 Есаул ТКВ
Про синьку и золочение пожалуйста создайте отдельную тему, очень интересно будет прочитать.. можно для разгона перенести туда "технологические" посты из этой темы.. пока я их не подчистил.
cook25
12-8-2017 17:52 cook25
До 1818 года офицерские эфесы были , в основном, с перекрестьем.
cook25
12-8-2017 18:19 cook25
Пример: сабля Дорохова
click for enlarge 900 X 600  59.8 Kb
cook25
12-8-2017 18:24 cook25
сабля Дорохова
click for enlarge 900 X 600  59.8 Kb
Негоголь
12-8-2017 20:17 Негоголь
click for enlarge 480 X 640 262.2 Kb
click for enlarge 640 X 480 261.0 Kb
click for enlarge 576 X 768 219.6 Kb
Вариант с тремя дужками интересный.

edit log

Sergeevich1951
13-8-2017 00:31 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано cook25:
До 1818 года офицерские эфесы были , в основном, с перекрестьем.

С лангетом сабли встречаются и обр.1827г., а также обр.1819г. (1817)



Ремингтон
13-8-2017 01:03 Ремингтон
Реально надо отдельную тему.А то тему Есаула забиваем совсем...заодно и фуфладелов подтянем
Esky
13-8-2017 01:14 Esky

Ремингтон

согласен

Есаул ТКВ
13-8-2017 01:47 Есаул ТКВ
Ну вот вы хлопцы.. как самые сознательные.. взяли бы и перенесли свои и другие интересные посты от сюда в отдельную тему.
Есаул ТКВ
13-8-2017 02:06 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано cook25:
До 1818 года офицерские эфесы были , в основном, с перекрестьем.

Не в 1818-м, а в 1819 году сабли армейским офицерам оставили "по прежним образцам".. причём этой формулировкой не разделялись те, что были до 1817 года и те, что стали образцовыми с этого года. Ну а про те сабли офицеров, что с медным эфесом на манер сабель с медным эфесом с перекрестьем нижних чинов я чуть выше писал.. не все офицеры придерживались сугубо образцов утверждённых в 1824-1827 гг. а для специфического "офицерского" отличия строили гибриды из эфесов, клинков, ножен прежних офицерских сабель и сабель этих годов.. ЗОф как я отмечал по частным заказам делал для офицеров то, что заказывали.. с 1844 года офицерские образцовые сабли получили регламентированный чертежом внешний вид и клинок.
Хотелось бы отметить, что сабли, что были.. и те которые мы выделяем здесь как образцовые.. понятие несколько отличающееся.

Esky
13-8-2017 02:20 Esky

Есаул ТКВ

я банально не умею - если только Ремингтон, как интересующийся, создаст тему и перенесет(

edit log

Есаул ТКВ
13-8-2017 03:41 Есаул ТКВ
А, что там уметь?.. нажимаешь внизу страницы списка тем - "новая тема".. пишешь её название.. пару слов.. например "перенесено от туда-то" и нажимаешь "создать новый топик".. а потом в этой теме банально нажимаешь на значок "цитирование" правее странички с карандашиком (что бы отразилось кто именно в постах писал) выделяешь синим и копируешь поочерёдно отсюда технологические посты.. и вставляешь их в белые прямоугольники внизу страниц новой темы.. а затем все продолжают писать по технологиям там..

edit log

Esky
13-8-2017 10:20 Esky

Есаул ТКВ

понял, благодарю!
Вы лишнее моё и Ремингтона уберите не по теме, чтоб не засоряло, а если он надумает отдельно тему открыть - я размещу там по новой.
Спасибо.

edit log

Roberto P.-F. 63
22-9-2017 01:31 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну если Sacor задал вопрос конкретно по образцам. То ради его интереса сегодня разберём ещё один прикол с того же правого столбца всё той же страницы..

Дело в том, что упомянутое О.Леоновым документальное свидетельство "об официальном принятии на вооружение" датировано не 1775-м а 1776-м годом.. однако далее в книге он целый подраздел назвал Шашка обр. 1775 года.. ну не было такого образца.. обознатушки..

Всем привет. Значит так - гонять Олега по ляпам, это ещё моё ноу-хаю. Чем долго занимался по его альбомам по русскому военноу мундиру 18-го века. Много годиков. В данном толмуде тоже есть где разгуляться проверяющим. Но...
Давайте так - когда он не прав, это одно, а когда на него "собак вешают" это совсем другой коленкор. По конкретике - всё-таки 1775 г. Ниже напишу, почему не 1776 г. как в ПСЗРИ. В табели и документе по изготовлению конкретно написано про ШАШКИ и это ПЕРВОЕ упоминание по изготовлению шашек как строевого оружия. Ничего крамольного Леонов здесь не написал. Другое дело, что на следующей стр. 330 картинки, к лейб-казакам не относящиеся... А на 331 стр. две шашки, которые на лейб-казачьи не тянут. Собственно далее Вы совершенно правильно определили обе "лейб-казачьи шашки" из его книги, как переделочные начала 19-го века из армейских сабель РИА. Конкретно из клинков от легко-кавалерийских сабель времён Екатерины. Изображение чугуевского лейб-казака того времени есть. Но Олег его не знает. Шашка там тоже нарисована (судя по эфесу и способу крепления). Но она была совсем не кавказского типа. С маленьким перекрестьем по типу чучуги.

edit log

Roberto P.-F. 63
22-9-2017 01:33 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Attila Magyar:
Есаул ТКВ - это только начало. Что ещё будет!:-))

[URL=http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=92730&st=0]http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=92730&st=0[/URL]


Ничего там Дима уже не будет. Некому теперь там что-то писать. Теперь там тёрки престарелых реконов только...
Roberto P.-F. 63
22-9-2017 01:38 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
В наше время при атрибуции русского хо происходит как бы "игра понятий", один автор считает, что мол последующие утверждения не играют существенной роли и придерживается "начальных образцов" и даты после обр. ставит по ним, другой придерживается последнего утверждения и даты самые свежие.. а третий то-так.. то-так.. т.е. по причине на какой ранний или поздний период у него имеется информация. Ну и понятное дело каждый считает, что он прав.
Я думаю, что у А.Н.Кулинского в распоряжении те же шпаги, что были названы изготовлеными по обр. 1819 г., О.Леонов же нашёл, что нужно назвать по дате образцов 1818 года по которым сделали образцы 1819 года..
И правильно Олег сделал. Так как отсутствие упоминания в документе 1818 г. для подобных шпаг предыдущего образца как бы прозрачно намекает, что аж с 1780-х гг. этот вариант хоть и широко использовался г. офицерами, но официальное утверждение получил только в 1818 г. И уж тем более, не в 1798 г.

Roberto P.-F. 63
22-9-2017 01:42 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Читая книгу ощущение такое, что материал собирался давно и кропотливо.. но книга в части авторского текста написана как бы второпях и видно, что хороший специалист её не проверял.. типа как сочинение в школе.. написали сразу сдали.. авторы я слышал и вижу по книге хорошие архивисты или архивариусы, не знаю как правильно сказать.. короче с архивами давно и плотно знакомы.. а вот опыта прямого знакомства с самим оружием им, что бы считаться полными специалистами явно не хватает.. от того и слабинка в анализе.. да и по информации значительные пропуски есть, в том числе и не по архивно найденной.. а даже по опубликованной.. и по не опубликованной но обсуждавшейся на профильных форумах.. Я пишу в основном за разделы книги которые широко интересные многим.. а вот за мало привлекающие к себе.. например шпаги 18 века, палаши и тесаки ранних периодов, эспантоны, алебарды и некоторое другое ещё не читал, но думаю к ним возражений меньше будет не только по меньшему общественному интересу к этим разделам (потому как предметов из этих разделов у большинства интересующихся хо людей почти нет), но и потому, что это ранее менее копанное направление и поэтому гораздо меньше тех кто в этом разбирается (за себя отмечу, что я тоже не во всех разделах хорошо информированный, у меня есть своя специализация которой я и стараюсь держаться, вот в ней я всё это, что написал и вижу).. Привлекает внимание так же явная и частая попытка доказать, что некоторые суждения и атрибуции ранее мол были не правильные а теперь мол правильные.. оно как бы допустимо.. но я на примере сабли якобы "пехотной полусабли в кавалерийских ножнах" из. п.42 уже показал, что не всегда это у них получается.. да и явные ошибки в других вопросах вызовут у читателя сомнения и в этом. Так же показал, что все ссылки из книги принимать на веру нельзя, нужно проверять, т.к. имеются заявления о том чего на самом деле не было..
Ошибкой авторов считаю так же то, что не попробовали они сначала "прострелить" узко выделенный оружейный раздел издав небольшую по нему книгу.. и вникнуть в ошибки и высказанную критику, а сразу "грохнули" большим объёмом который теперь оказался большой смесью из проработанного нового, до конца не проработанного.., явно не верного..
и ранее известного..
и в этой смеси проявляется "наличие отсутствия".. ещё бы в комплект не помешавшего пропущенного..
Как бы предварительное моё мнение.. но кто имеет своё может возразить, исправить или добавить..
Собственно в основном с Вами согласен. По 18-му веку отдельная песня. Как и находок там у Олега полно. Так и новых косяков добавил. К "исторически существовавшим" со времён альбомов Кулинского.

Roberto P.-F. 63
22-9-2017 10:24 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вобщето тема о приколах в этой книге..

вот вам ещё об одном..
Заявление О.Леонова о том, когда фиксируется шашка у казаков.. и каким временем датировать Кавказского сюжета рисунки Гейслера это не ошибка, а попытка обрезать временной диапазон между фиксацией шашки на Дону и на Кавказе не больше и не меньше.. а как на половину.. Может, что бы заявить тому кто до него утверждал о большем, что он де.. в вопросе не разбирается?
Несостоятельность заявления о том, что шашка Донских казаков впервые изображена якобы в 1766 году мы уже рассмотрели..
Теперь рассмотрим заявление О.Леонова о том, что кавказские рисунки Гейслера на которых впервые на Кавказе фиксируются шашки якобы написаны с натуры в 1793-1794 годах.
Для этого как и выше делаем проверку его аргументов.. берём выставленный и описанный О.Леоновым рисунок Гейслера кавказской серии (п.84) и рассматриваем его на оригинале в деталях..



Хотя может быть это вензель Лизаветы первой?
Sacor.. вам то как видится.. какого века упомянутая Леоновым кавказская серия рисунков Гейслера.. ?..

Александра № 1 конечно. Но тут такое дело, которое не лишнем будет знать тем, кто так радостно критикует. И рисунки Гейслера и Аткинсона действительно создавались в 1790-е гг. Сами оригиналы. А вот то, что видим мы, это не сами их рисунки, а цветные оттиски, выполненные в Европах в ...1804 г. То есть в правление уже Александра. Вероятно по этой причине на казачьих лядунках там везде влепили современные событиям вензелю тогдашнего русского императора. Вот такое объяснение. Хотя серия Аткинсона у меня вызывает вообще большие-большие сомнения по своей достоверности. У нас тут ни разу ни фотографии...

edit log

Roberto P.-F. 63
22-9-2017 10:27 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано cook25:
По названиям образцов нужно создавать отдельную тему, ибо надо как-то определиться, как называть образец или как он называется в документах, или тем, чем он является на самом деле.
Полагаю, именно так, как назывался в документах. Пояснения и мысли на тему, чем он является - вторичны.

всего страниц: 37 : 123...12131415161718...34353637