Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Арабская джамбия: оригинал или подделка? ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Арабская джамбия: оригинал или подделка? версия для печати
маратх
18-6-2017 02:18 маратх    

quote:
Originally posted by Saracen:

И снова много текста ни о чем.Ок, давайте снова сделаем вид, что Вы отскочили


Ну вот) Я так чувствую, что перевода от Вас не будет? И кто из нас после этого "отскочил"?

Я, пожалуй спать. С утра надеюсь увидеть Ваш перевод всей странички из Грейси (благо там не много). Ну, если Вы, конечно, не

quote:
Originally posted by Saracen:

отскочили


edit log

Saracen
18-6-2017 02:25 Saracen    

quote:
Originally posted by маратх:

Я, пожалуй спать. С утра надеюсь увидеть Ваш перевод всей странички из Грейси


Иначе что? В четверти два?
И за "поведение" неуд?

маратх
18-6-2017 10:53 маратх    

quote:
Originally posted by Saracen:

Иначе что? В четверти два? И за "поведение" неуд?


Ну что Вы Я же писал, цитируя Вас, что просто:

quote:
Изначально написано Saracen:
сделаем вид, что Вы отскочили

Кстати, не плохой ход сделать это с шуточками.


edit log

El Armero
18-6-2017 19:38 El Armero    

quote:
Изначально написано маратх:

Потому уважаемый Saracen, что получается, что если оманский ханджар по какой-то причинах окажется в ножнах йеменской джамбии, Вы судя по Вашим же словам его уже не сможете идентифицировать? Кстати, если рассмотреть их без рукоятей, как Вы предлагаете, то клинки то будут вообще идентичны.


Для дилетанта вообще все например сабли по своей конструкции и внешнему виду примерно одинаковые: есть ручка-держалка, есть железка-рубилка. Потому дилетант искренне не понимает, на кой ляд мы здесь что-то мусолим, обсуждаем, классифицируем и разбираем.

И, даже если например взять русскую офицерскую драгунку и как-то впихнуть ее в ножны от любой другой, например, европейской или американской сабли - для дилетанта так же не будет особой разницы. Потому и всплывают на разных молотках и мешках предметы, "пожененные" с не теми ножнами, не теми рукоятями и тд - короче, сборняки...

Но мы-то увидим, что перед нами именно русская офицерская драгунка, а не что-то иное, не так ли...

Точно так и здесь мне очень хорошо видно, что оба показанных предмета, даже учитывая отсутствие ножен - пришли из разных областей Аравийского п-ова. И например тот предмет, что слева, джамбией я не назову, т.к. в Йемене* он не бытовал. Да, можно удалить ножны, можно снять рукояти - но так же можно и вообще отпилить острия и гадать только по хвостовикам. Вопрос: а зачем?

Получается, что правила диктует тот, кто первым написал книгу? Но это смешно, ведь издаться сегодня может любой, и называть в своих трудах какие-либо предметы хоть, как уже был дан намек выше, хоть "бараньими яйцами" хоть "китайским половым органом"...

З.Ы. Между тем, впихнуть классическую йеменскую джамбию в ножны классического же оманского ханджара - задача не такая простая, а вот почему, увы но фотоальбомы об этом не скажут.

______

* - Укорачивая сам себя, я должен признать, что когда мы говорим "Оман", "Йемен" и тд мы имеем ввиду современные политические границы ныне существующих государств. Между тем, как исторически это было скопление разных размеров эмиратов, имаматов и султанатов, которые периодически дробились, объединялись, захватывали друг друга и проч - и там, где сегодня тот же Йемен, когда-то была Саудия и обратно. Плюс к тому, местные жители как правило игнорируют прочерченные границы и кочуют туда, куда им захочется. Потому, в приграничных областях действительно могут порой встречаться интересные и причудливые симбиозы - но я веду речь именно о классических и характерных экземплярах, каковым является показанный ТС-ом...

edit log

маратх
18-6-2017 20:02 маратх    

quote:
Originally posted by El Armero:

Получается, что правила диктует тот, кто первым написал книгу? Но это смешно, ведь издаться сегодня может любой, и называть в своих трудах какие-либо предметы хоть, как


Пока нет других серьёзных работ по какому-то вопросу, ссылаться будут на то, что опубликовано...

Кстати, за рубежом Стивена Грейси считают "лучшим в мире специалистом по джамбиям" (впрочем, я на этой характеристике не настаиваю). Потому то я всё время призываю участников Ганзы писать статьи о том, что они знают.

В остальном я с Вами почти полностью согласен.

ГрозаБ
19-6-2017 00:03 ГрозаБ    

Семь страниц спора ниочем...
El Armero
19-6-2017 00:11 El Armero    

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Семь страниц спора ниочем...

Ну почему ни о чем - вы вот например узнали происхождение вашего ханджара.

И это не в обиду, т.к. я тоже пару таких же одно время отхватил и был рад, после ж изучив, что это-то и есть - сувениры, и от сабжевого отличаются как небо от земли.

El Armero
19-6-2017 00:24 El Armero    

Развивая ж мысль о причудливых симбиозах, не могу обойти вниманием сей предмет, на который не первый уж год смотрю на сайте Ярома. Типичный суданский кинжал беджа, с антропоморфной рукоятью но почему-то всунутый в ножны оч характерной йеменской выделки. Причем делали ножны явно конкретно под него. Вот как такое появилось на свет? А черт его знает...

Стал ли он джамбией оттого, что его всунули в йеменские ножны? Мне почему-то думается, что не стал. Хотя если не оч сильно придираться, то шо то, шо это - внешне в оч общих чертах чем-то похожи, не так ли? И даже вполне допускаю, что родственны.

З.Ы. очень жаль, что тему наблюдает Esky и не скажет никак своего слова по предмету спора. Я оч уважительно отношусь к его мнению.


click for enlarge 640 X 427 34.4 Kb

edit log

Норман
22-6-2017 09:03 Норман    

Позвольте немного на примере данной темы проиллюстрировать еще раз одну мысль и написать пост, как здесь принято говорить, "ни о чем".
Поясню, почему в произошедшем споре нет правых и не правых. Столкнулись два подхода:
1. С предметной точки зрения маратх абсолютно прав, утверждая, что два идентичных с точки зрения морфологии предметы не должны называться по разному. Это имеющий право на жизнь подход, когда для понимания сути вещи ее необходимо разобрать: снять с пояса, вынуть из ножен, демонтировать ручку. Иными словами именно то, чем занимались классификаторы 18-19 вв. - вынуть рыбу из воды, убить, разрезать и после этого начать понимать, что это такое.
С этой точки зрения кинжалы с одинаковыми клинками и непринципиально различающимися "вторичными" признаками никак не могут быть классифицированы и названы по разному. Название предмета становится собирательным признаком, принимает на себя смысл и значение классификации, подменяет собой живой исследовательский взгляд на предмет и мы получаем "сирийский шамшир", "индийскую шашку" и пр. Это можно сравнить с анекдотом как в узкой старой компании рассказывали анекдоты по очереди: "N36 - ха-ха-ха... N79 - ха-ха-ха..."
2. Если же подойти с другой, не предметной точки зрения, и начать с того как предметы носили, использовали, как к ним относились и какое место эти предметы занимали в культуре и самосознанииих носителей, то название предмета перестает нести классификационную нагрузку, занимает свое справедливое второстепенное место и призвано служить помочь разобраться с указанными выше вопросами.
Это как археология. Можно до потери сознания классифицировать в наконечники копий, но главный вопрос "нафига все это" - это вопрос кто и какими были те люди. Не следует забывать, что оружиеведения это вспомогательная дисциплина, призванная помочь другим наукам разобраться с их основными вопросами и не должна эгоистично замыкаться на себе и ставить целью как правильно назвать... оценить и продать.
ЯРЛ
22-6-2017 10:52 ЯРЛ    

quote:
Для дилетанта

Ja, Ja! Это обо мне. Я вообще всегда смотрю на сталь. Если можно заточить и нормально режет значит хорошее - оригинал. Если не точится и не режет то это не оригинал. А когда сделано 100-200 лет назад или год назад это мне потребителю всё равно. У меня есть достаточно древний топор, так я им как то заднюю часть коровы на мясо разделывал, больно хорошо подошёл. Фото есть в моих фото в купе с другими тремя топорами. В ИХО это фото выкладывать низзя.
С уважением.

edit log

El Armero
22-6-2017 11:05 El Armero    

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Ja, Ja! Это обо мне. Я вообще всегда смотрю на сталь. Если можно заточить и нормально режет значит хорошее - оригинал. Если не точится и не режет то это не оригинал. А когда сделано 100-200 лет назад или год назад это мне потребителю всё равно. У меня есть достаточно древний топор, так я им как то заднюю часть коровы на мясо разделывал, больно хорошо подошёл. Фото есть в моих фото в купе с другими тремя топорами. В ИХО это фото выкладывать низзя.
С уважением.

Так это...специально же для такого подхода на каждом вокзале стоят ларьки с китайскими живопырами. Есть и "как у Рэмбы", и Чужой против Хищника, и вот это все.

Зачем "точить", "резать" и тд ИСТОРИЧЕСКИМИ блин вещами. Это все равно, что купить олд-таймер и задорно на нем дрифтовать среди всяких приор и девяток...Или устроить товарищескую попойку, разливая пивко по бокалам какого-нибудь сервиза XVIII века. ИМХО.

edit log

Israguest
22-6-2017 12:26 Israguest    

quote:
Originally posted by Норман:

"нафига все это" - это вопрос кто и какими были те люди.



Не только были , но и есть . Ничего не проходит бесследно в национальном сознании .
click for enlarge 417 X 649  48.4 Kb
litregol
22-6-2017 13:44 litregol    

quote:
Изначально написано Норман:
Позвольте немного на примере данной темы проиллюстрировать еще раз одну мысль и написать пост, как здесь принято говорить, "ни о чем".
.

:-)

quote:
....существует весьма распространённая легенда, по которой на вопрос исследователя: "Что это за животное?", вождь местного племени ответил: "Я не понимаю", что для Кука прозвучало как "кенгуру". Впрочем, есть и другая версия получения имени легендарным австралийским прыгуном - считается, что слово "gangurru" обозначает в языке аборигенов северо-восточной Австралии непосредственно само животное....

"Ищите и отыщите" (ц)

  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Арабская джамбия: оригинал или подделка? ( 7 )
guns.ru home