Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Арабская джамбия: оригинал или подделка? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Арабская джамбия: оригинал или подделка? версия для печати
маратх
16-6-2017 11:30 маратх    

quote:
Originally posted by El Armero:

Это я уже понял, спасибо за уточнение.


Ну пришлось уточнить, раз с первого раза не понятно было.

edit log

Arabat
16-6-2017 11:32 Arabat    

Мужики! Предлагаю терминологические споры раз и навсегда прекратить. В том числе и по поводу термина "сувенир".
Если кто желает, то всегда может написать нечто бесспорное. Например, в данном случае:
1) данная вещь родом из Омана, а там ее называют так-то.
2) вещь современной работы, но полностью соответствующая носимым там сейчас.

И достаточно. А собеседник пусть сам разбирается, как ее называть и чем считать.

El Armero
16-6-2017 11:34 El Armero    

quote:
Изначально написано маратх:

Ну пришлось уточнить, раз с первого раза не понятно было.



Где-то у Пикуля было, в одном из романов про РЯВ - как японский офицер сидел, "поместив между колен шашку". Тоже, вроде, понятно о чем идет речь - но а правильно ли???

Может быть, Валентин Саввичу тоже было "наложить" на то, что вообще-то предмет назывался кю-гунто...Хотя и маринистом он был отличным.

edit log

маратх
16-6-2017 11:34 маратх    

quote:
Originally posted by El Armero:

Мужики! Предлагаю терминологические споры раз и навсегда прекратить. В том числе и по поводу термина "сувенир".
Если кто желает, то всегда может написать нечто бесспорное. Например, в данном случае:
1) данная вещь родом из Омана, а там ее называют так-то.
2) вещь современной работы, но полностью соответствующая носимым там сейчас.
И достаточно. А собеседник пусть сам разбирается, как ее называть и чем считать.


Здраво.

Только я бы уточнил, что надо ещё и писать, что во всём остальном мире её называют так-то.

edit log

El Armero
16-6-2017 11:35 El Armero    

quote:
Изначально написано Arabat:

1) данная вещь родом из Омана, а там ее называют так-то.
2) вещь современной работы, но полностью соответствующая носимым там сейчас.


+++

маратх
16-6-2017 11:35 маратх    

quote:
Originally posted by El Armero:

Где-то у Пикуля было, в одном из романов про РЯВ - как японский офицер сидел, "поместив между колен шашку". Тоже, вроде, понятно о чем идет речь - но а правильно ли???

Может быть, Валентин Саввичу тоже было "наложить" на то, что вообще-то предмет назывался кю-гунто...


Вы вступаете на шаткий путь измышлений и догадок. А он до добра не доводит. Вы уверены, что японский офицер не сидел с трофейной русской шашкой?

El Armero
16-6-2017 11:43 El Armero    

quote:
Изначально написано маратх:

Только я бы уточнил, что надо ещё и писать, что во всём остальном мире её называют так-то.

Во всем остальном мире, помимо собственно тех стран, где такие кинжалы возникли и бытовали.

маратх
16-6-2017 11:51 маратх    

quote:
Originally posted by El Armero:

Во всем остальном мире, помимо собственно тех стран, где такие кинжалы возникли и бытовали.


А местечковые названия по большому счёту всем "по брабану", кроме исследователей этого региона. Более того, устоявшиеся в мировом сообществе названия помогают избежать недопонимания и путанницы.

Это как в биологии, если я англоязычному биологу, незнающему русский язык, буду говорить "жаба", он не поймёт, что это животное известное ему под названием: "hoptoad". И точно так же русский биолог не обязан знать, что французы называют жабу - "crapaud". Потому что в мировой биологической практике есть общеупотребительное и общепринятое во всех странах наименование жаб: "bufo".

El Armero
16-6-2017 12:04 El Armero    

quote:
Изначально написано маратх:

Это как в биологии, если я англоязычному биологу, незнающему русский язык, буду говорить "жаба", он не поймёт, что это животное известное ему под названием: "hoptoad". И точно так же русский биолог не обязан знать, что французы называют жабу - "crapaud". Потому что в мировой биологической практике есть общеупотребительное и общепринятое во всех странах наименование жаб: "bufo".

Это как посмотреть. Например, кавказскую/казачью шашку в западном оружейном сообществе называют именно shashqa. А вот уставную драгунскую офицерку назовут скорее всего officer sword, т.к. на шашку она похожа разве названием. Хотя у нас и принято называть это шашкой. Кавказский кинжал назовут kindjal, а не caucasian dagger. Так что все растяжимо

edit log

маратх
16-6-2017 12:08 маратх    

quote:
Originally posted by El Armero:

Это как посмотреть. Например, кавказскую/казачью шашку в западном оружейном сообществе называют именно shashqa. А вот уставную драгунскую офицерку назовут скорее всего officer sword, т.к. на шашку она похожа разве названием. Хотя у нас и принято называть это шашкой. Кавказский кинжал назовут kindjal, а не caucasian dagger. Так что все растяжимо


А Вы почитайте англоязычные тексты на вторую половину 19 века. Узнаете много интересного о том, как кавказскую шашку называли англичане. И только после выхода ряда англоязычных работ по оружию Кавказа ситуация изменилась.

Потому и говорю - хотите что-то менять, не меня или участников форума переубедить пытайтесь. А начните серьёзные работы писать. Ну а если Вы так "потрындеть", то тогда, конечно, можно и форумом ограничится.

El Armero
16-6-2017 12:18 El Armero    

quote:
Изначально написано маратх:

А Вы почитайте англоязычные тексты на вторую половину 19 века. Узнаете много интересного о том, как кавказскую шашку называли англичане. И только после выхода ряда англоязычных работ по оружию Кавказа ситуация изменилась.

Потому и говорю - хотите что-то менять, не меня или участников форума переубедить пытайтесь. А начните серьёзные работы писать. Ну а если Вы так "потрындеть", то тогда, конечно, можно и форумом ограничится.


Ну так здесь вроде бы форум, а не академия наук. Впрочем, интересно - что вы подразумеваете под "всем миром" и "мировым сообществом"? Сколько это человек в цифрах? Сто, двести, тысяча? Десять тысяч? Хорошо - сто тысяч? И это они будут решать, как называются те или иные кинжалы, хотя миллионы людей (население одного только Омана ~3 млн) имеют обратное мнение, на которое всем "положить"?

Сколько всего этого "всего мира" включая всех писателей, читателей, а также завсегдатаев всех бланкенваффенов, викинг-свордов и даже ганз.ру? И каковы тиражи этих великих статей и книг? А то забавно выглядит: человек вообще из другой страны и другой культуры как бы говорит миллионам людей на земле: так, я тут буду про ваши ножики писать, а вы отойдите и не мешайте.

edit log

маратх
16-6-2017 12:51 маратх    

quote:
Originally posted by El Armero:

Ну так здесь вроде бы форум, а не академия наук.



ну так вопросов нет. На форуме у каждого есть своё мнение. Иногда подкреплённое фактами, иногда нет. Но пока есть устоявшаяся терминология, использоваться будет именно она.

quote:
Originally posted by El Armero:

Впрочем, интересно - что вы подразумеваете под "всем миром" и "мировым сообществом"? Сколько это человек в цифрах? Сто, двести, тысяча? Десять тысяч? Хорошо - сто тысяч? И это они будут решать, как называются те или иные кинжалы, хотя миллионы людей (население одного только Омана ~3 млн) имеют обратное мнение, на которое всем "положить"?


Не берусь оперировать цифрами Я говорю о музейных работниках, курирующих коллекции ИХО и людях интересующихся ИХО во всём мире. Именно среди них принята устоявшаяся терминология. Чтобы её изменить, нужно обосновать Ваши взгляды и донести их так, чтобы вышеупомянутые люди приняли их, отказавшись от того, что уже существует.

quote:
Originally posted by El Armero:

Сколько всего этого "всего мира" включая всех писателей, читателей, а также завсегдатаев всех бланкенваффенов, викинг-свордов и даже ганз.ру? И каковы тиражи этих великих статей и книг? А то забавно выглядит: человек вообще из другой страны и другой культуры как бы говорит миллионам людей на земле: так, я тут буду про ваши ножики писать, а вы отойдите и не мешайте.


А вот это как раз вообще не важно. важно то, насколько Ваши доводы окажутся убедительны. Эра интернета позволяет материалам из статей и книг (если они актуальны), распространяться стремительно и становится достоянием миллионов. Но, надо сказать, что даже, если Ваша позиция окажется общепринятой, всё равно останется кто-то несогласный с Вашими взглядами.

El Armero
16-6-2017 12:56 El Armero    

quote:
Изначально написано маратх:

Я говорю о музейных работниках, курирующих коллекции ИХО


Я не припомню навскидку за давностью конкретных примеров, но не раз и не два сталкивался с...довольно смешной атрибуцией восточных предметов конкретно в музеях РФ. Впрочем, и за рубежом - тоже. А все потому, что всем "положить", и как младший научный сотрудник прочитал в книге - так тому и быть.

Для вас незыблемый факт, что Вася Пупкин написал в своей книге вот так-то. Для меня факт, что миллионы людей - жителей вот тех самых стран, откуда пришел предмет, мягко скажем опровергли бы мнение Васи Пупкина. Консенсуса здесь увы нет...

quote:
Изначально написано маратх:

Эра интернета позволяет материалам из статей и книг (если они актуальны), распространяться стремительно и становится достоянием миллионов.

Так о чем и я вам толкую! И сегодня можно запросто связаться с каким-нибудь арабом из Омана, в т.ч. увлеченным ХО, и выспросить у него - а как считают люди на месте? Можно даже купить билет, сесть в самолет и отправиться туда посмотреть самому. Но это же..."местечковые штучки, на которые всем положить". А вот как в книге написано (человеком вообще с другой стороны глобуса), вот там она - истина.

edit log

маратх
16-6-2017 13:09 маратх    

quote:
Originally posted by El Armero:

Я не припомню навскидку за давностью конкретных примеров, но не раз и не два сталкивался с...довольно смешной атрибуцией восточных предметов конкретно в музеях РФ. Впрочем, и за рубежом - тоже. А все потому, что всем "положить", и как младший научный сотрудник прочитал в книге - так тому и быть.


Есть такое дело. Но и это меняется к лучшему. Просто часто мнс-ы, работающие в музеях, к сожалению не вполне компетентны в тех коллекциях. которые хранят. А если речь идёт не о столичных музеях, то ни у музеев, ни тем более у их сотрудников нет свободных средств, чтобы купить альбомы по оружию или новинки оружиеведческой литературы. Но, если "сидеть на ж..заднице" и критиковать их - пользы от этого не будет никакой. Музеи открыты к сотрудничеству и с удовольствием меняют атрибуции предметов, если Вы способны предоставить им более правильную. И то ,что я сейчас говорю - это не общие рассуждения, а личный опыт общения с кураторами коллекций холодного оружия, директорами и заместителями директоров музеев.

quote:
Originally posted by El Armero:

Для вас незыблемый факт, что Вася Пупкин написал в своей книге вот так-то. Для меня факт, что миллионы людей - жителей вот тех самых стран, откуда пришел предмет, мягко скажем опровергли бы мнение Васи Пупкина. Консенсуса здесь увы нет...


И не будет, пока Вы не сможете обосновать свою позицию на серьёзном уровне. Помимо всего прочего, что то, что вы иронично называете "незыблемым фактом" было написано не "Васей Пупкиным", а известными и уважаемыми людьми. Ещё раз повторю, народное название, пока оно официально не закреплено в науке, никому не интересно. То, что в Новой Гвинее папуасы называют свой лук "палка с верёвкой", не означает, что всем срочно надо его так же называть.

quote:
Originally posted by El Armero:

Так о чем и я вам толкую! И сегодня можно запросто связаться с каким-нибудь арабом из Омана, в т.ч. увлеченным ХО, и выспросить у него - а как считают люди на месте? Можно даже купить билет, сесть в самолет и отправиться туда посмотреть самому. Но это же..."местечковые штучки, на которые всем положить".


Вы, простите, но это мнение обывателя вообще не знакомого с музейной работой. 1) читайте то что я выше написал 2) ни в оодном музее не станут менять атрибуцию предмета от того, что в такой-то стране его называют по-своему.

quote:
Originally posted by El Armero:

вот как в книге написано (человеком вообще с другой стороны глобуса), вот там она - истина.



Напишите более правильную книгу. Всего то делов

edit log

Норман
16-6-2017 13:13 Норман    

quote:
Originally posted by El Armero:

Так о чем и я вам толкую! И сегодня можно запросто связаться с каким-нибудь арабом из Омана, в т.ч. увлеченным ХО, и выспросить у него - а как считают люди на месте?



Хотя я обычно занимаю другую позицию, но здесь не соглашусь: собственно говоря, весь кошмар в оружиеведческой терминологии восточного оружия и возник из-за того, что названия спрашивали "у людей на месте". Выйдите на улицу в российском городе сейчас, в 20-м или 19-веке, покажите им бердыши, совни, рогатины и сулебы и этот... подсайдашный нож )))). Такого наговорят. Естественно, исключением являются традиционные предметы, использование которых сохраняется в традиционных обществах.

edit log

El Armero
16-6-2017 13:28 El Armero    

quote:
Изначально написано Норман:

Хотя я обычно занимаю другую позицию, но здесь не соглашусь: собственно говоря, весь кошмар в оружиеведческой терминологии восточного оружия и возник из-за того, что названия спрашивали "у людей на месте". Выйдете на улицу в российском городе сейчас, в 20-м или 19-веке, покажите им бердыши, совни, рогатины и сулебы и этот... подсайдашный нож )))). Такого наговорят. Естественно, исключеним являются традиционные предметы, использование которых сохраняется в традиционных обществах.

В данном случае речь идет как раз о традиционном предмете, сохранившемся в традиционном сообществе, где традиция не прерывалась. То, что на восточных базарах продавцы нередко рассказывают "офигительные истории" я и сам сталкивался Но тут все же случай иной, так как вот этот предмет на фото реально носят прямо сейчас очень многие люди.

Ну и заодно на сообщения выше, я оч уважаю музейных работников - энтузиастов своего дела, но я же и знаю немало примеров, когда титулованные и увешанные регалиями эксперты атрибутировали положительно откровенное фуфло. Поэтому ссылаться здесь, как на истину в последней инстанции это, ну...у каждого своя голова на плечах.

маратх
16-6-2017 13:35 маратх    

quote:
Originally posted by El Armero:

я оч уважаю музейных работников - энтузиастов своего дела, но я же и знаю немало примеров, когда титулованные и увешанные регалиями эксперты атрибутировали положительно откровенное фуфло


Давайте сразу отделим "мух от котлет". Мы вроде говорим о музейных коллекциях, требующих иногда переатрибуции, а не о "титулованных и увешанных регалиями экспертах", которые "атрибутировали положительно откровенное фуфло" в своих корыстных целях (чтобы бабла срубить)?

quote:
Originally posted by El Armero:

В данном случае речь идет как раз о традиционном предмете, сохранившемся в традиционном сообществе, где традиция не прерывалась. То, что на восточных базарах продавцы нередко рассказывают "офигительные истории" я и сам сталкивался Но тут все же случай иной, так как вот этот предмет на фото реально носят прямо сейчас очень многие люди.


Ну носят, ну реально. И что дальше? Я Вам уже привёл немного утрированный пример о луках папуасов из Новой Гвинеи. Они их последнюю тысячу лет, а то и больше таскают, да ещё в отличие от жителей Омана, для которых их кинжал стал элементом одежды, ещё и пользуются по прямому назначению.

edit log

El Armero
16-6-2017 13:37 El Armero    

quote:
Изначально написано маратх:

Ну носят, ну реально. И что дальше?


Да ничего. Вопрос ТС был: оригинал или подделка? Я отвечаю: оригинал, ханджар из Омана. Всё ж, вроде...

Норман
16-6-2017 13:40 Норман    

quote:
Originally posted by El Armero:

В данном случае речь идет как раз о традиционном предмете, сохранившемся в традиционном сообществе, где традиция не прерывалась.



А Вы подумали я про традицию просто так написал? )))))
маратх
16-6-2017 13:59 маратх    

quote:
Originally posted by El Armero:

Да ничего. Вопрос ТС был: оригинал или подделка? Я отвечаю: оригинал, ханджар из Омана. Всё ж, вроде...


Вопрос на форуме ИХО обычно задаётся с тем, чтобы выяснить, является ли данный предмет ИХО. Предмет ТС не является оригинальным ИХО. Он является современным элементом костюма жителей Омана, то есть для ТС - является сувениром.
И всё же пока, джамбия из Омана пусть и называемая местными жителями "ханджар"

  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Арабская джамбия: оригинал или подделка? ( 2 )
guns.ru home