Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Вопрос по надписи на клинке ятагана. ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3  4  5  6 ... 11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Вопрос по надписи на клинке ятагана. версия для печати
Leon_oL8
9-6-2017 14:33 Leon_oL8        первое сообщение в теме:

Добрый день. Прошу форумчан помощи - перевести надпись на клинке ятагана в медальене(картуше). Клинок вроде старый, судя по форме, строю, может на 18 век? Рукоять, понятно, ремонтная.

 

 
маратх
12-6-2017 15:34 маратх    

quote:
Originally posted by Saracen:

Дима, мне просто "данность", а с меня "железная аргументация"?Что-то здесь не так.. нет?


Нет, Артур. Всё так. Ты ж веришь и хочешь доказать, что полноразмерные ятаганы с выраженными "ушами" в начале 18 века появились? Так что с тебя "железная аргументация".

edit log

Saracen
12-6-2017 15:40 Saracen    

quote:
Originally posted by маратх:

Ты ж веришь и хочешь доказать, что полноразмерные ятаганы с выраженными "ушами" в начале 18 века появились?


Кто-то с "железной аргументацией" уже успел доказать обратное?
На 1683 год они есть, железно..

маратх
12-6-2017 15:42 маратх    

quote:
Originally posted by Saracen:

На 1683 год они есть, железно..


Ну не смеши, пожалуйста...

А лучше посмотри вот предмет:

click for enlarge 1280 X 320 79.4 Kb

Думаю ты не станешь утверждать, что это 18 век

edit log

Saracen
12-6-2017 15:49 Saracen    

Ты балканский ятаган на конец 19-го покажи сначала
Saracen
12-6-2017 16:03 Saracen    

quote:
Originally posted by маратх:

Ну не смеши, пожалуйста...


Да ни разу! На это же время в Эрмитаже предмет с вполне выраженными "ушами",
только ты их уже пару лет не рассмотришь никак

маратх
12-6-2017 16:09 маратх    

Артур, даже если не считать, что те "уши" только ты видишь, мы вроде говорим о полноразмерных ятаганах.
Saracen
12-6-2017 16:17 Saracen    

Коллаж Сергеевича из старой темы с рукоятями двух датированных полноразмерных ятаганов:

click for enlarge 1916 X 1129 994.6 Kb

с учетом Вены, Эрмитажа и датированного ятагана ТС
временные рамки появления полноразмерного ятагана сужаются, правда?

edit log

маратх
12-6-2017 16:34 маратх    

Ну с Эрмитажем мы вроде разобрались? Т.к.ты сам заговорил о полноразмерных ятаганах. С Веной я выше объяснил всё. Никаких документов, подтверждающих датировку своих ятаганов они предоставить не могут...

И что в сухом остатке? 2-3 ятагана из частных коллекций? Вообще без провенанса? С неизвестно когда откованным клинком и неизвестно когда сделанной надписью?

Такой большой, а веришь в сказки

Saracen
12-6-2017 16:47 Saracen    

quote:
Originally posted by маратх:

Ну с Эрмитажем мы вроде разобрались? Т.к.ты сам заговорил о полноразмерных ятаганах.


О полноразмерных ятаганах заговорил ты. В Эрмитаже предмет с полностью сформированной ушастой ятаганной рукоятью на конец 17-го века.

quote:
Originally posted by маратх:

Никаких документов, подтверждающих датировку своих ятаганов они предоставить не могут...


Не передергивай, не просил никто документы предоставить.

quote:
Originally posted by маратх:

И что в сухом остатке? 2-3 ятагана из частных коллекций? Вообще без провенанса? С неизвестно когда откованным клинком и неизвестно когда сделанной надписью?


Три ятагана с комплексом признаков, указывающих на изготовление в первой половине 18 века.

А в сухом остатке отсутствие ятагана 19-го века с одним из этих признаков

edit log

Leon_oL8
12-6-2017 18:24 Leon_oL8    

Добрый день, уважаемые форумчане! Во первых, спасибо всем и Esky за помощь в переводе. Судя по всему,можно предположить, что надпись делал не араб, а турок, который не совсем хорошо владел арабским языком. Во вторых ( это обращение к уважаемому Маратху), почему надо сразу подозревать кого-то в намеренном стремлении набить неправильную дату, т.с. для увеличения стоимости предмета. Почему нельзя допустить существования ятагана 18 века с датой на клинке? Потому, что они редко встречаются? Или просто принципиально допустить нельзя? Кто может дать провенанс на предмет 18 века, найденный в старом доме? Заключение работников музея, которым показали предмет? Опять же можно не верить и заключению, ибо можно предположить, что у работников музея нет достаточных знаний по своей специальности. Тогда как быть с представленным предметом, на котором выбита дата? Есть доказательства,признаки, что дата выбита позднее для увеличения привлекательности? Вроде бы нет. НЕ обижайтесь, Маратх, но Ваша позиция мне представляется несколько предвзятой. Хотя, конечно,нельзя исключать случаев намеренной фальсификации. Но в конкретно данном случае, просто подозревать в фальсификации, без всяких оснований, по-моему, нет смысла. Если у Вас есть причины сомневаться в датировке ятагана- прошу сообщить, мня эта тема очень интересует. С уважением ко всем участникам форума.
Leon_oL8
12-6-2017 18:31 Leon_oL8    

В этом вопросе, более аргументированной, мне представляется позиция Saracena.
Esky
12-6-2017 18:55 Esky    

quote:
Originally posted by Leon_oL8:

араб, а турок, который не совсем хорошо владел арабским языком



Тут даже дело не во владении языком...
Существуют некоторые особенности наложения речи устной на письменную, не напрямую зависящие от знания языка. Назовем это местными этническими особенностями. Помните - как в анекдоте - "...тарелька, вилька пишется без мягкый знак..."))
Отсюда и нюансы - узбек, турок, мадьяр и т.п. - практически всегда перекладывают особенности слухового и речевого восприятия на письмо.
Учитывая особенности арабской графики - получаем то, что получаем...

edit log

Arabat
12-6-2017 19:07 Arabat    

quote:
В этом вопросе, более аргументированной, мне представляется позиция Saracena.


С Маратхом лучше не спорить. Он уже успел показать свою просто потрясающую способность держаться в споре вечно, несмотря на любые аргументы противников.
маратх
12-6-2017 20:10 маратх    

Да не о чем спорить. Нет доказательств существования полноразмерных ятаганов с выраженными "ушами" на период раньше самого конца 18-начала 19 века.

Факт что подписи мастеров, умерших несколько столетий назад, ставили на клинки до начала 20 века. Зачем? Чтобы дороже продать. И раньше вещи "с историей" были в цене.

Доказать то, что классические ятаганы существовали в начале 18 века могут лишь экспонаты из собраний, в к-рых задокументировано их поступление

Saracen
12-6-2017 20:21 Saracen    

quote:
Originally posted by маратх:

Да не о чем спорить. Нет доказательств существования полноразмерных ятаганов с выраженными "ушами" на период раньше самого конца 18-начала 19 века.


Это просто мы такие ленивые, что до сих пор о них не знаем.

Норман
12-6-2017 20:47 Норман    

quote:
Изначально написано Leon_oL8:
Почему нельзя допустить существования ятагана 18 века с датой на клинке? Потому, что они редко встречаются? Или просто принципиально допустить нельзя? Кто может дать провенанс на предмет 18 века, найденный в старом доме? Заключение работников музея, которым показали предмет? Опять же можно не верить и заключению, ибо можно предположить, что у работников музея нет достаточных знаний по своей специальности. Тогда как быть с представленным предметом, на котором выбита дата? Есть доказательства,признаки, что дата выбита позднее для увеличения привлекательности? Вроде бы нет.

В приличном обществе предмет датируют по комплексу признаков, и на надписи смотрят в последнюю очередь. А вот если по предметам не наработана такая база признаков, - доверять надписям это порочный путь. Лучше перестраховаться, чем вводить себя самого в заблуждение.
маратх
12-6-2017 21:08 маратх    

quote:
Originally posted by Saracen:

Это просто мы такие ленивые, что до сих пор о них не знаем.


Ну так кто мешает разобраться? До следующей конференции в Питере - 2 года. Время есть. Дерзайте.

Saracen
12-6-2017 21:40 Saracen    

quote:
Originally posted by маратх:

...Дерзайте


И в чем же будет новизна сего исследования?
Это только мы с Вами такие ленивые, а у общественности в целом
и многих наших коллег в частности очевидность исследуемого вопроса
боюсь вызовет недоумение )).

edit log

маратх
12-6-2017 22:22 маратх    

quote:
Originally posted by Saracen:

И в чем же будет новизна сего исследования?Это только мы с Вами такие ленивые, а у общественности в целоми многих наших коллег в частности очевидность исследуемого вопроса боюсь вызовет недоумение )).




Вы можете привести серьёзные работы, доказывающие существование "классического" полноразмерного ятагана в начале 18 века? Мне они неизвестны. Доклад сделанный в 2016 году в Туле (по материалам небезизвестной статьи из Ваффенкунде) у участников конференции вызвал только вопросы и ничего не прояснил.
Muzei
13-6-2017 01:29 Muzei    

Думаю клинок ятагана ТС конца 18 века 1790 +
  всего страниц: 14 :  1  2  3  4  5  6 ... 11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Вопрос по надписи на клинке ятагана. ( 3 )
guns.ru home