Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Вопрос по надписи на клинке ятагана. ( 13 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 10  11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Вопрос по надписи на клинке ятагана. версия для печати
Leon_oL8
9-6-2017 14:33 Leon_oL8        первое сообщение в теме:

Добрый день. Прошу форумчан помощи - перевести надпись на клинке ятагана в медальене(картуше). Клинок вроде старый, судя по форме, строю, может на 18 век? Рукоять, понятно, ремонтная.

 

 
маратх
17-6-2017 01:13 маратх    

quote:
Originally posted by Saracen:

"..В качестве наступательного оружия турецкие конники использовали сабли и длинные мечи, тяжелые и длинные копья или более легкие пики, а также дротики для метания, которые носили в ножнах по три штуки (в основном это было оружие аги[18])" (с)Может быть с ятаганами дело обстоит так же, как и с джеридами?


Тогда было бы что то про необычно изогнутую саблю, очень большой нож и т.п. Но это в текстах. А я про рисунки. Вот кстати и на начало 18 века:

Militaria, Ottoman Empire, 18th century. Turkish armed men on foot and on horseback. Watercolored print, Newport, 1712. Florence, Museo Stibbert


click for enlarge 612 X 612  97.9 Kb

маратх
17-6-2017 01:16 маратх    

А уж на рубеж 15/16 иллюстрации прекрасно известны:


click for enlarge 560 X 681 60.3 Kb click for enlarge 750 X 1168 341.0 Kb

И все без ятаганов.

edit log

Arabat
17-6-2017 11:45 Arabat    

И нет ничего, что носилось бы по типу ятагана. Вообще ничего, даже просто похожего.
Получается, что у ятагана не было предков (турецких во всяком случае). Он появился ниоткуда, уже в готовом виде. В местах изобретения такого не бывает, но бывает при заимствовании.

edit log

маратх
17-6-2017 12:24 маратх    

quote:
Originally posted by Arabat:

И нет ничего, что носилось бы по типу ятагана. Вообще ничего, даже просто похожего.Получается, что у ятагана не было предков (турецких во всяком случае). Он появился ниоткуда, уже в готовом виде. В местах изобретения такого не бывает, но бывает при заимствовании.


Не обязательно. Если ятаган и правда "вырос" из ножа (на что очень похоже), и стал носиться янычарами "вне строя" то "предок" мог быть обычным крестьянским ножом - тогда логично, что он не попал на изображения янычар до определённого периода.

В пользу этой версии говорят факты о том, что богато украшенные ятаганные ножи (но не полноразмерные ятаганы) появляются в Турции в 17 веке (коллекции Дрезденской турецкой комнаты и Оружейной палаты с железным провенансом, и Эрмитажа и Мета - с менее серьёзным). Ставить фото не буду. Их все и так знают.
В пользу этого же говорит то, что в европейских словарях 18 века (известных мне)слово "ятаган" переводится, не как сабля или меч, а исключительно как "нож". А вот с начала 19 века, ятаган уже в большинстве источников переводится, как сабля или меч (то есть длинноклинковое оружие).

Хотя, если серьёзно подходить к вопросу, всё равно хочешь не хочешь надо связываться и с архивами, и с арсеналом в Вене, и с Дрезденом, и с Оружейной палатой.

Saracen
17-6-2017 13:04 Saracen    

quote:
Originally posted by маратх:

А вот с начала 19 века, ятаган уже в большинстве источников переводится, как сабля или меч (то есть длинноклинковое оружие)


Тогда выходит, что вся история ятагана, позволившая ему развиться из крестьянского ножа до культового предмета, занимает каких то 30-40, может быть 50 лет?
Ровно до момента разгона янычарского корпуса в 1826 году.

Arabat
17-6-2017 13:31 Arabat    

quote:
Не обязательно. Если ятаган и правда "вырос" из ножа (на что очень похоже), и стал носиться янычарами "вне строя"

Тогда должны быть рисунки с короткими ятаганами(ножами), а их нет. Кстати, какого черта, все пытаются привязать ятаган именно к янычарам? А повыше взглянуть не пробовали? На рисунке Исрагеста изображен явно не янычар.
маратх
17-6-2017 13:43 маратх    

quote:
Originally posted by Saracen:

Тогда выходит, что вся история ятагана, позволившая ему развиться из крестьянского ножа до культового предмета, занимает каких то 30-40, может быть 50 лет?Ровно до момента разгона янычарского корпуса в 1826 году.


Почему? Вот давайте прикинем.

Есть точные данные по небольшим ятаганным ножам со сформированными "ушами" на рукояти из коллекции Дрездена (аналогичный в Эрмитаже): это самый конец 17 века. Логично предположить, что в середине 17 века они уже были распространены.
Там же на 17 век есть точные данные по большим ножам (клинок 40-50 см), недотягивающим до длинноклинкового оружия, и с рукоятью вообще без ушей. Вполне возможно это е самые "предки" полноразмерного "классического" ятагана.

То есть как минимум к середине 17 века (то есть 1650 годы) богато украшенный ятаганный нож это уже не обычный крестьянский нож, а статусный предмет. Не вижу причин, которые могли бы ему помочь вырасти к концу 18 века (1780-ые годы, к примеру) до полноразмерного ятагана. Это ведь больше 100 лет. Я же никогда не отрицал, что к концу 18 века полноразмерные ятаганы уже появились.

Так что хотя это чистой воды версия (в лучших традициях "живого общения"), она вполне логично укладывается в известные факты)

маратх
17-6-2017 13:49 маратх    

quote:
Originally posted by Arabat:

Тогда должны быть рисунки с короткими ятаганами(ножами), а их нет. Кстати, какого черта, все пытаются привязать ятаган именно к янычарам? А повыше взглянуть не пробовали? На рисунке Исрагеста изображен явно не янычар.


А ножи обычно мало кто изображает. Традиционно художников привлекают крупные предметы.

На рисунке, представленном уважаемом Israquest-ом, за поясом адмирала изображено, простите не пойми что. И для начала давайте дождёмся информации о том, как датируется эта иллюстрация.
Связь же с янычарами по литературе прослеживается весьма постоянно.

Но, с другой стороны нам (участникам форума) ничего не мешает поднять датированные иллюстрации офицеров турецкой армии и представителей других родов войск(например спахий), где оружие прорисовано не хуже, чем на представленных мной изображениях и проверить не было ли у них ятаганов.

Вот, например ещё акварели Jacopo Ligozzi:

click for enlarge 383 X 480 35.5 Kb click for enlarge 650 X 650 46.2 Kb click for enlarge 650 X 650 44.6 Kb click for enlarge 485 X 660 55.8 Kb


Ятаганов - нет. Впрочем ножи тоже не нарисованы. А ведь в то время ножи были практически у всех, не правда ли? Но художник (кстати, не из худших) показывает наиболее важные моменты в костюме и оружии, не акцентируя внимание на мелочах.

edit log

Sergeevich1951
17-6-2017 20:37 Sergeevich1951    

quote:
Изначально написано маратх:

Почему? Вот давайте прикинем.

Есть точные данные по небольшим ятаганным ножам со сформированными "ушами" на рукояти из коллекции Дрездена (аналогичный в Эрмитаже): это самый конец 17 века. Логично предположить, что в середине 17 века они уже были распространены.
Там же на 17 век есть точные данные по большим ножам (клинок 40-50 см), недотягивающим до длинноклинкового оружия, и с рукоятью вообще без ушей. Вполне возможно это е самые "предки" полноразмерного "классического" ятагана.

То есть как минимум к середине 17 века (то есть 1650 годы) богато украшенный ятаганный нож это уже не обычный крестьянский нож, а статусный предмет. Не вижу причин, которые могли бы ему помочь вырасти к концу 18 века (1780-ые годы, к примеру) до полноразмерного ятагана. Это ведь больше 100 лет. Я же никогда не отрицал, что к концу 18 века полноразмерные ятаганы уже появились.

Так что хотя это чистой воды версия (в лучших традициях "живого общения"), она вполне логично укладывается в известные факты)


+1

Saracen
17-6-2017 21:00 Saracen    

quote:
Originally posted by маратх:

Так что хотя это чистой воды версия (в лучших традициях "живого общения"), она вполне логично укладывается в известные факты)


За исключением одного маленького нюанса:
Что заставило ятаганный нож конца 17 века (замечу: с полностью сформированной ятаганной рукоятью), длинной 50см. (до полномерного ятагана не хватает всего то 10см.) буксовать 100 лет в своем развитии и вдруг, в конце 18 века скачком преобразоваться в полноразмерный ятаган во всем своем многообразии и столь же скачкообразно распространится по всей территории Османской империи.

edit log

маратх
17-6-2017 21:19 маратх    

quote:
Originally posted by Saracen:

Что заставило ятаганный нож конца 17 века (замечу: с полностью сформированной ятаганной рукоятью), длинной 50см. (до полномерного ятагана не хватает всего то 10см.) буксовать 100 лет в своем развитии и вдруг, в конце 18 века скачком преобразоваться в полноразмерный ятаган во всем своем многообразии и столь же скачкообразно распространится по всей территории Османской империи.


Разместите, пожалуйста, фото того предмета, о котором Вы говорите. И после этого я попробую ответить на Ваш вопрос.

Кстати, вот на акварелях на начало 19 века ятаганы есть:

click for enlarge 530 X 746 111.5 Kb click for enlarge 530 X 713 90.5 Kb

https://publicdomainreview.org...ttoman-fashion/

edit log

Saracen
17-6-2017 21:21 Saracen    

quote:
Originally posted by маратх:

Разместите, пожалуйста, фото того предмета, о котором Вы говорите. И после этого я попробую ответить на Ваш вопрос.


Об этом предмете говорите Вы в посте 250.
Вам ничто не мешает ответить на вопрос, как и разместить его фото если сочтете нужным.

edit log

маратх
17-6-2017 21:41 маратх    

quote:
Originally posted by Saracen:

Об этом предмете говорите Вы в посте 250.Вам ничто не мешает ответить на вопрос, как и разместить его фото если сочтете нужным.


Я предпочитаю отвечать на вопросы, которые мне полностью понятны. Зацитируйте, пожалуйста, часть из моего поста номер 250, в которой речь идёт о

quote:
Originally posted by Saracen:

ятаганном ноже конца 17 века (замечу: с полностью сформированной ятаганной рукоятью), длинной 50см.



а то создаётся впечатление, что Вы не только вопросы адресованные Вам, "в упор" не видите, если не можете на них ответить, но и чужие сообщения читаете с каким-то особым личным восприятием материала.

Вот что писал я:

[QUOTE]Originally posted by маратх:

Есть точные данные по небольшим ятаганным ножам со сформированными "ушами" на рукояти из коллекции Дрездена (аналогичный в Эрмитаже): это самый конец 17 века. Логично предположить, что в середине 17 века они уже были распространены. Там же на 17 век есть точные данные по большим ножам (клинок 40-50 см), недотягивающим до длинноклинкового оружия, и с рукоятью вообще без ушей

edit log

маратх
17-6-2017 22:05 маратх    

А пока Saracen пытается соотнести с моей цитатой слова, которые он мне "приписал", предлагаю участникам дискуссии посмотреть любопытные гравюры турецких военных, датируемые серединой 16 века (1555-1559 гг.). Автор Melchior Lorck, проведший вышеуказанные годы в Турции.


click for enlarge 563 X 1023 159.4 Kb click for enlarge 304 X 492 49.3 Kb click for enlarge 564 X 976 161.5 Kb click for enlarge 564 X 1005 146.4 Kb

Ятаганные ножи (а тем паче ятаганы) - не наблюдаются.

edit log

Saracen
17-6-2017 22:07 Saracen    

Давайте распространим мой вопрос на оба этих ножа.
Вместе или по отдельности, как Вам будет угодно.
Кстати, не прошло и пары лет как Вы ,как я понимаю, таки рассмотрели уши на ятаганном ноже конца 17 века в Эрмитаже?
маратх
17-6-2017 22:28 маратх    

quote:
Originally posted by Saracen:

Кстати, не прошло и пары лет как Вы ,как я понимаю, таки рассмотрели уши на ятаганном ноже конца 17 века в Эрмитаже?


Устал с Вами спорить. Вот и всё.

quote:
Originally posted by Saracen:

Давайте распространим мой вопрос на оба этих ножа.


Ваш вопрос звучал так:

quote:
Originally posted by Saracen:

Что заставило ятаганный нож конца 17 века (замечу: с полностью сформированной ятаганной рукоятью), буксовать 100 лет в своем развитии и вдруг, в конце 18 века скачком преобразоваться в полноразмерный ятаган во всем своем многообразии и столь же скачкообразно распространится по всей территории Османской империи.


Вы, вероятно не знакомы с коллекцией Турецкой комнаты в Дрездене и плохо помните старые темы, в которых я ставил сканы страничек из неё. В коллекции 2 типа предметов с ятаганными клинками на конец 17 века:
1) богато украшенный ятаганный нож, как в Эрмитаже (надеюсь вы помните, что он небольшого размера - порядка 35 см)
2) достаточно простые (без моржовой-слоновой кости и злата-серебра) большие ножи общей длинной 50-60 см, с рукоятью абсолютно не похожей на рукоять ятаганов и ятаганного, как в Эрмитаже.

То есть на конец 17 века есть 2 типа предметов, "объединение" которых могло привести к возникновению "классического" полноразмерного ятагана. Это о предпосылке.
Теперь о "скачке". ИМХО, всё банально просто. Не было необходимости для появления полноразмерного ятагана. Меня не настолько интересует "возникновение ятагана", чтобы лезть в это глубоко. Но тот, кто займётся этим вопросом и изучит литературу, посвящённую Турции 18 века, я думаю обнаружит информацию о том, когда янычарам окончательно запретили носить вне строя оружия. Это время, скорее всего и будет "толчком" к достаточно быстрому развитию ятагана. Если вспомнить историю возникновения и развития ИХО, мы найдём ещё более любопытные примеры, например, небезызвестный лаз-бичак, внезапно возникший, просуществовавший лет 50-100 и так же внезапно исчезнувший.
А быстрое распространение ятагана по всей Османской Империи объясняется, на мой взгляд, связью его с янычарами, как лучшими войнами турецкой армии. То есть у Ахмеда есть ятаган, а он янычар - крутой пацан. Закажу ка и я себе такой, пусть и меня считают "крутым".

маратх
17-6-2017 22:54 маратх    

Ещё гравюры Melchior Lorck:


click for enlarge 750 X 1233 417.5 Kb click for enlarge 750 X 1175 368.8 Kb click for enlarge 750 X 1199 323.8 Kb click for enlarge 750 X 1159 323.4 Kb click for enlarge 718 X 1280 246.2 Kb click for enlarge 750 X 1107 331.8 Kb click for enlarge 703 X 1280 183.8 Kb click for enlarge 708 X 1280 201.1 Kb click for enlarge 750 X 1195 271.5 Kb click for enlarge 720 X 1280 206.7 Kb click for enlarge 750 X 1074 332.5 Kb click for enlarge 750 X 1131 300.6 Kb

Обратите внимание на прорисовку щита у всадника. Хорошо узнаётся калкан.

edit log

маратх
17-6-2017 23:07 маратх    

Не менее интересны рисунки Nicolas de Nicolay, который провёл несколько лет в Турции в середине 16 века, служа в турецкой армии:


click for enlarge 564 X 902 96.4 Kb click for enlarge 564 X 851 80.9 Kb click for enlarge 564 X 874 82.6 Kb click for enlarge 236 X 366 16.7 Kb

Обратите внимание, что несмотря на то, что это гравюры середины 16 века, детали оружия прорисованы достаточно чётко, в связи с тем, что рисовали их люди, видевшие то, что они рисовали, в отличие от гравюры представленной уважаемым Israquest-ом.

edit log

Saracen
18-6-2017 01:18 Saracen    

quote:
Originally posted by маратх:

Устал с Вами спорить. Вот и всё.


Ну кто ж виноват в том, что Вы так устали занимаясь столько времени отрицанием очевидного? )


quote:
Originally posted by маратх:

То есть на конец 17 века есть 2 типа предметов, "объединение" которых могло привести к возникновению "классического" полноразмерного ятагана. Это о предпосылке.
Теперь о "скачке". ИМХО, всё банально просто. Не было необходимости для появления полноразмерного ятагана. Меня не настолько интересует "возникновение ятагана", чтобы лезть в это глубоко. Но тот, кто займётся этим вопросом и изучит литературу, посвящённую Турции 18 века, я думаю обнаружит информацию о том, когда янычарам окончательно запретили носить вне строя оружия. Это время, скорее всего и будет "толчком" к достаточно быстрому развитию ятагана. Если вспомнить историю возникновения и развития ИХО, мы найдём ещё более любопытные примеры, например, небезызвестный лаз-бичак, внезапно возникший, просуществовавший лет 50-100 и так же внезапно исчезнувший.
А быстрое распространение ятагана по всей Османской Империи объясняется, на мой взгляд, связью его с янычарами, как лучшими войнами турецкой армии. То есть у Ахмеда есть ятаган, а он янычар - крутой пацан. Закажу ка и я себе такой, пусть и меня считают "крутым".


Резюмируя все это многобуквие ответ сводится к трем словам: не было необходимости....
Ну чтож, принимается...

edit log

маратх
18-6-2017 01:25 маратх    

quote:
Originally posted by Saracen:

Резюмируя все это многобуквие ответ сводится к трем словам: не было необходимости....Ну чтож, принимается...


Уважаемый Saracen, учитесь выражать свои мысли "многобуквенно". Если всё же решитесь писать не только на форуме, но и статьи, Вам это несомненно пригодится.

А я поставлю для уважаемых участников гравюру рубежа 16/17 веков. Кстати, изображён турецкий адмирал Автор - Giacomo Franco.


click for enlarge 564 X 848 180.7 Kb

Так же я думаю кому-то может быть интересно изучить вот эту книгу:


click for enlarge 568 X 779  59.2 Kb

edit log

  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 10  11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Вопрос по надписи на клинке ятагана. ( 13 )
guns.ru home