Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Каскара ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Каскара версия для печати
El Armero
8-6-2017 01:38 El Armero    

quote:
Изначально написано Esky:
Писал ответ - и все слетело...пишу по новой...

Ничуть не отличаются от подобных фото в Стамбульском или Гурзовском фотоателье времен этнографического бума и развития фотографии - реальные...Хотя приведенных и обюсуждаемых двух фото арабского - ничего, кроме джамб за поясом...Халаты, тюрбаны, пояса, сандали - жесткий микст, сложившийся на протяжении исторической данности...

Исторический "арабский" сайф - штука мошная и тяжелая, возник исключительно благодаря особенностям тактике и стратегии тяжелой верблюжьей кавалерии (как правило, с двумя всадниками - собственно всадником, и ссаживаемым "пехотинцем"). Легкий и кривой клинок на верблюде - вникуда. Переход к легкой конной кавалерии обусловил переход к легким и кривым клинкам, прямые и тяжелые ушли в пехоту. Легкие и прямые стали статусными (если угодно, "обрядовыми") о чем писал в п.32...Отсюда и их участие в "массовых" мероприятиях - все ж мужчина, после обряда "опоясывания мечом" обязан иметь меч просто, как данность...Потому рассматривать возникший в 18 веке обычай массовых "танцев" применительно боевой практики - несколько неверно, как полагаю. Собственно, и танец должен происходить не с мечами, а с тростями - но времена и нравы...
Все фотографии - даже массовые фотографии баджа с каскарами - следует рассматривать через призму эпохи...
Самое простое - пожить на "месте", поносить национальную одежду и все артефакты ровно так и в тех условиях, что изображаются на фотографиях - и множество вопросов отпадет...Станет понятно, почему каскару носили за спиной рукоятью вниз а не за поясом, или подвешивали сбоку под седлом))
И так далее))


Да я в целом с Вами согласен, но опять же ряд нюансов, которые сильно зависят от региональных особенностей. Тюрбаны и одежда - это понятно, это оманское, т.к. недалеко (относительно) Индия и Иран, и контакты с этими странами на протяжении столетий. Арабы на территории СА одевались иначе, арабы в Йемене отличались внешне от них и тд.

Верблюды и тд это тоже понятно, но Оман в первую очередь держава морская, собственно и был до недавнего времени Маскат-и-Оман, где лидирующую роль занимал мореходный Маскат, а пустынный собственно Оман так и кочевал где-то на верблюдах. И легкие кривые сабли, и даже те (относительно) короткие боевые мечи со стальными рукоятями куда удобней на палубе дау. А длинным саифом там не размахнешься - вот он и получил ту роль, которую получил. ИМХО.

Может, я употребил неправильный термин - не "для танцев" а именно обрядовый меч было бы уместнее, тут спасибо за верный термин.

З.Ы. Опять, проблематика "локальных" терминов, которые с легкой руки авторов были внедрены в западные источники и прижились в среде коллекционеров: сам я в Судане увы не был, но читал мнение, что местные там не знают слова каскара, а называют ее все так же саиф, т.е. просто "меч". Не знаю правда, иль нет...

edit log


 

 
Esky
8-6-2017 01:46 Esky    

quote:
Originally posted by El Armero:

вот он и получил ту роль, которую получил. ИМХО.



чего там только не было)))
click for enlarge 1000 X 750 121.8 Kb
click for enlarge 1000 X 750 126.8 Kb
Есть такой "тесачок" у афар - гили, так вот с ним танцуют преимущественно "дамы")))Хотя по функционалу штука ужасная и страшная, и сформированная исключительно верблюжьим скотоводством и условиями полупустынь)))
800 x 466
click for enlarge 1000 X 750  90.8 Kb

edit log

Esky
8-6-2017 01:54 Esky    

а вообще рекомендую поискать такую познавательную книжицу
click for enlarge 1000 X 750 96.4 Kb
click for enlarge 1000 X 750 115.0 Kb

edit log

Esky
8-6-2017 02:13 Esky    

quote:
Originally posted by El Armero:

не знают



ну как сказать в части "локальностей" и "не знают" - он банально "не арабский". Нилоты знают, нубийцы знают. Беджа уже и не помнят, арабы - ну, тем по барабану.
quote:
Originally posted by El Armero:

Опять, проблематика "локальных" терминов, которые с легкой руки авторов были внедрены в западные источники и прижились в среде коллекционеров:



копьеломательный вопрос.
На сколько флисса - саиф, если саиф - меч?)))))

edit log

El Armero
8-6-2017 07:36 El Armero    

Про гиль - дамы-то преимущественно танцуют, но носят преимущественно мужчины вкупе с калашматами, кои уважают не менее эфиопских же мурси. Впрочем, это из разряда "а еще в огороде есть бузина".

Подборка предметов интересная - от Эфиопии до Марокко, правда, зачем-то справа затесался Тибет и большинство вещей не очень старые, но впечатляет, да.

Флисса-саиф-меч и тд, флисса оружие кабильское, которые по происхождению не-арабы - потому, как именно они называют флиссы, я не знаю, но допускаю, что не факт, что саиф. Впрочем, в русском языке давно и успешно прижилось слово "кинжал", которым называют любое короткоклинковое обоюдоострое ХО. А между тем, термин этот как известно бытовал на Кавказе применительно к вполне характерным местным коротким клинкам, которые в западной литературе так и именуются: kindjal - и всем сразу ясно, о чем конкретно идет речь. Тогда как словосочетание типа "древнеримский кинжал" (Ancient Roman kindjal) для Запада нонсенс, а у нас - имеет право на существование

click for enlarge 236 X 293 21.7 Kb
click for enlarge 645 X 457 76.9 Kb

edit log

AllBiBek
8-6-2017 10:44 AllBiBek    

quote:
Originally posted by El Armero:

а у нас



а у нас паразониум - это тоже меч. Точнее, "короткий меч догалльской эпохи".

а вот "бронзовый кинжал" - скока угодно: тут и Урарту, тут и Южная Сибирь, да и киммерийцы туда же.

повезло в этом плане только скифам, акинак - имя собственное, и считается мечом.

El Armero
8-6-2017 10:56 El Armero    

quote:
Изначально написано AllBiBek:

а у нас паразониум - это тоже меч. Точнее, "короткий меч догалльской эпохи".

а вот "бронзовый кинжал" - скока угодно: тут и Урарту, тут и Южная Сибирь, да и киммерийцы туда же.


Ну, это нюансы, моя же главная мысль в том, что сугубое локальное наименование отдельно взятого и довольно узко-регионального короткоклинкового ХО взяло, и распространилось на вообще все хоть как-то отдаленно напоминающие (а порой и вовсе никак не напоминающие) предметы, независимо от эпохи и региона происхождения.

edit log

Arabat
8-6-2017 11:06 Arabat    

quote:
в русском языке давно и успешно прижилось слово "кинжал", которым называют любое короткоклинковое обоюдоострое ХО. А между тем, термин этот как известно бытовал на Кавказе применительно к вполне характерным местным коротким клинкам

Про слово "кинжал" лучше вообще молчать. Поскольку оно не кавказское и не персидское (по-видимому, тюркское). И, вообще, первоначально означало совсем другое оружие, чем сейчас. На кавказские кинжалы оно переехало, скорее всего, в начале 19-го. Еще у Даля "кавказское" значение идет как вспомогательное, типа, а еще так сейчас называют... основное значение совсем другое.

edit log

Esky
8-6-2017 11:10 Esky    

quote:
Originally posted by El Armero:

для Запада нонсенс, а у нас - имеет право на существование


Тьфу на него, на этот Запад...
Тьфу на него еще раз...
quote:
Originally posted by El Armero:

Флисса-саиф-меч и тд, флисса оружие кабильское, которые по происхождению не-арабы - потому, как именно они называют флиссы, я не знаю, но допускаю, что не факт, что саиф.



Я немного об ином пытался сказать. Даже не о названиях-переводах-транслитерациях...Сей момент...
Спиннинг - всегда удилище...Но удилище - не обязательно спиннинг.
quote:
Originally posted by El Armero:

независимо от эпохи и региона происхождения.


Эпоха и регион - оно понятно, но...Слова просто так на свет не появлялись. Это как с рубанками - шерхебель, зензубель, фуганок и т.п. Но все они считаются "в общем" рубанками по определенным задачам и способу реализации.

Отсюда и:

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а у нас паразониум - это тоже меч. Точнее, "короткий меч догалльской эпохи".



Применительно к этому "меч" у меня не вызывает отторжения. Рукоять по оси клинка, реальный центр тяжести совпадает с мнимым и т.д.
"Короткий меч" - вполне отвечает))).

edit log

El Armero
8-6-2017 11:13 El Armero    

quote:
Изначально написано Arabat:

Про слово "кинжал" лучше вообще молчать. Поскольку оно не кавказское и не персидское (по-видимому, тюркское). И, вообще, первоначально означало совсем другое оружие, чем сейчас.

Да это снова нюансы. Кто б ни называл так свои клинки изначально - тюрки ли, персы ли - соль в том, что оно пошло дальше и стало (в русском языке) употребляться в отношении клинков в т.ч. и тех народов, которые вообще с перечисленными никогда не соприкасались и ничего общего даже в теории не имели, и сами никогда так свои клинки не называли - ни так, ни как-то созвучно. Вот я про что толкую

edit log

Arabat
8-6-2017 11:15 Arabat    

quote:
Вот я про что толкую

Про то, что значения слов меняются со временем и местом? Что да, то да.
Esky
8-6-2017 11:20 Esky    

quote:
Originally posted by El Armero:

зачем-то справа затесался Тибет



ну не только Тибет...
click for enlarge 1000 X 750 112.5 Kb
click for enlarge 1000 X 750 116.3 Kb
El Armero
8-6-2017 11:21 El Armero    

quote:
Изначально написано Arabat:

Про то, что значения слов меняются со временем и местом? Что да, то да.

Причем значения в зависимости от конкретного языка. Так как многие обладатели "кинжалов" никогда не использовали, и не используют этот термин в своих языках. Как и японцы не называют катану шашкой, как-то так. А в отечественных источниках - встречается и такое.

AllBiBek
8-6-2017 11:22 AllBiBek    

в русском языке такого много: достаточно вспомнить "монгольский палаш", которое почему-то палаш, или "палицу цзянь", которое почему-то палица: "кинжал кутар" смотрит на них с презрением и гадко улыбается.

с другой стороны, а в каком языке не так?

единой простой и внятной классификации нет и вряд ли когда будет, а зуболомные конструкции вида "прямая сабля с коленчатой рукоятью венгерского образца" - не приживутся по ряду объективных.

El Armero
8-6-2017 11:24 El Armero    

quote:
Изначально написано Esky:

ну не только Тибет...

Ух ты, это составитель пытался так своеобразно представить карту земного шара? Класс!

Esky
8-6-2017 11:40 Esky    

quote:
Originally posted by El Armero:

Ух ты, это составитель пытался так своеобразно представить карту земного шара? Класс!



Не совсем. Я же говорил, что "Африка" - есть подобие "Великой степи", африканская, арабская, индо-иранская, и прочие культуры слишком тесно переплетались.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

"прямая сабля с коленчатой рукоятью венгерского образца"



от "прямая сабля" уже зубы сводит...

edit log

AllBiBek
8-6-2017 11:56 AllBiBek    

у меня ровно такая же реакция на "кривой меч".
El Armero
8-6-2017 11:57 El Armero    

quote:
Изначально написано AllBiBek:

единой простой и внятной классификации нет и вряд ли когда будет, а зуболомные конструкции вида "прямая сабля с коленчатой рукоятью венгерского образца" - не приживутся по ряду объективных.

Я считаю, что ИХО следует называть так, как его называли люди в местах возникновения и исторического бытования.

Называем же мы катану - катаной...а не "японской саблей" и тд.

Esky
8-6-2017 12:18 Esky    

quote:
Originally posted by AllBiBek:

у меня ровно такая же реакция на "кривой меч".



аналогично...Меч - он и в Африке меч))))
click for enlarge 1000 X 750 116.8 Kb
click for enlarge 1000 X 487 53.4 Kb
click for enlarge 1000 X 444 54.8 Kb

edit log

Arabat
8-6-2017 12:22 Arabat    

quote:
Я считаю, что ИХО следует называть так, как его называли люди в местах возникновения и исторического бытования.

Во-первых, частенько это-то как раз и никому не известно (где возникло, и как называли при бытовании). Во вторых, это потребует от вашего собеседника гигантского количества знаний. То есть, с простыми людьми вы разговаривать просто не сможете. Он, к примеру, должен уже и без вас прекрасно разбираться в бесчисленных видах дао. Для простого человека слова "дао бычий хвост" ровно ни о чем не говорят.
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Каскара ( 3 )
guns.ru home