Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Каскара ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Каскара

El Armero
P.M.
8-6-2017 01:38 El Armero
Esky:
Писал ответ - и все слетело... пишу по новой...

Ничуть не отличаются от подобных фото в Стамбульском или Гурзовском фотоателье времен этнографического бума и развития фотографии - реальные... Хотя приведенных и обюсуждаемых двух фото арабского - ничего, кроме джамб за поясом... Халаты, тюрбаны, пояса, сандали - жесткий микст, сложившийся на протяжении исторической данности...

Исторический "арабский" сайф - штука мошная и тяжелая, возник исключительно благодаря особенностям тактике и стратегии тяжелой верблюжьей кавалерии (как правило, с двумя всадниками - собственно всадником, и ссаживаемым "пехотинцем"). Легкий и кривой клинок на верблюде - вникуда. Переход к легкой конной кавалерии обусловил переход к легким и кривым клинкам, прямые и тяжелые ушли в пехоту. Легкие и прямые стали статусными (если угодно, "обрядовыми") о чем писал в п.32... Отсюда и их участие в "массовых" мероприятиях - все ж мужчина, после обряда "опоясывания мечом" обязан иметь меч просто, как данность... Потому рассматривать возникший в 18 веке обычай массовых "танцев" применительно боевой практики - несколько неверно, как полагаю. Собственно, и танец должен происходить не с мечами, а с тростями - но времена и нравы...
Все фотографии - даже массовые фотографии баджа с каскарами - следует рассматривать через призму эпохи...
Самое простое - пожить на "месте", поносить национальную одежду и все артефакты ровно так и в тех условиях, что изображаются на фотографиях - и множество вопросов отпадет... Станет понятно, почему каскару носили за спиной рукоятью вниз а не за поясом, или подвешивали сбоку под седлом))
И так далее))

Да я в целом с Вами согласен, но опять же ряд нюансов, которые сильно зависят от региональных особенностей. Тюрбаны и одежда - это понятно, это оманское, т.к. недалеко (относительно) Индия и Иран, и контакты с этими странами на протяжении столетий. Арабы на территории СА одевались иначе, арабы в Йемене отличались внешне от них и тд.

Верблюды и тд это тоже понятно, но Оман в первую очередь держава морская, собственно и был до недавнего времени Маскат-и-Оман, где лидирующую роль занимал мореходный Маскат, а пустынный собственно Оман так и кочевал где-то на верблюдах. И легкие кривые сабли, и даже те (относительно) короткие боевые мечи со стальными рукоятями куда удобней на палубе дау. А длинным саифом там не размахнешься - вот он и получил ту роль, которую получил. ИМХО.

Может, я употребил неправильный термин - не "для танцев" а именно обрядовый меч было бы уместнее, тут спасибо за верный термин.

З.Ы. Опять, проблематика "локальных" терминов, которые с легкой руки авторов были внедрены в западные источники и прижились в среде коллекционеров: сам я в Судане увы не был, но читал мнение, что местные там не знают слова каскара, а называют ее все так же саиф, т.е. просто "меч". Не знаю правда, иль нет...

Esky
P.M.
8-6-2017 01:46 Esky
Originally posted by El Armero:

вот он и получил ту роль, которую получил. ИМХО.


чего там только не было)))
click for enlarge 1000 X 750 121.8 Kb
click for enlarge 1000 X 750 126.8 Kb
Есть такой "тесачок" у афар - гили, так вот с ним танцуют преимущественно "дамы")))Хотя по функционалу штука ужасная и страшная, и сформированная исключительно верблюжьим скотоводством и условиями полупустынь)))
800 x 466
click for enlarge 1000 X 750  90.8 Kb
Esky
P.M.
8-6-2017 01:54 Esky
а вообще рекомендую поискать такую познавательную книжицу
click for enlarge 1000 X 750 96.4 Kb
click for enlarge 1000 X 750 115.0 Kb
Esky
P.M.
8-6-2017 02:13 Esky
Originally posted by El Armero:

не знают


ну как сказать в части "локальностей" и "не знают" - он банально "не арабский". Нилоты знают, нубийцы знают. Беджа уже и не помнят, арабы - ну, тем по барабану.
Originally posted by El Armero:

Опять, проблематика "локальных" терминов, которые с легкой руки авторов были внедрены в западные источники и прижились в среде коллекционеров:


копьеломательный вопрос.
На сколько флисса - саиф, если саиф - меч?)
El Armero
P.M.
8-6-2017 07:36 El Armero
Про гиль - дамы-то преимущественно танцуют, но носят преимущественно мужчины вкупе с калашматами, кои уважают не менее эфиопских же мурси. Впрочем, это из разряда "а еще в огороде есть бузина".

Подборка предметов интересная - от Эфиопии до Марокко, правда, зачем-то справа затесался Тибет и большинство вещей не очень старые, но впечатляет, да.

Флисса-саиф-меч и тд, флисса оружие кабильское, которые по происхождению не-арабы - потому, как именно они называют флиссы, я не знаю, но допускаю, что не факт, что саиф. Впрочем, в русском языке давно и успешно прижилось слово "кинжал", которым называют любое короткоклинковое обоюдоострое ХО. А между тем, термин этот как известно бытовал на Кавказе применительно к вполне характерным местным коротким клинкам, которые в западной литературе так и именуются: kindjal - и всем сразу ясно, о чем конкретно идет речь. Тогда как словосочетание типа "древнеримский кинжал" (Ancient Roman kindjal) для Запада нонсенс, а у нас - имеет право на существование

click for enlarge 236 X 293 21.7 Kb
click for enlarge 645 X 457 76.9 Kb

AllBiBek
P.M.
8-6-2017 10:44 AllBiBek
Originally posted by El Armero:

а у нас


а у нас паразониум - это тоже меч. Точнее, "короткий меч догалльской эпохи".

а вот "бронзовый кинжал" - скока угодно: тут и Урарту, тут и Южная Сибирь, да и киммерийцы туда же.

повезло в этом плане только скифам, акинак - имя собственное, и считается мечом.

El Armero
P.M.
8-6-2017 10:56 El Armero
AllBiBek:

а у нас паразониум - это тоже меч. Точнее, "короткий меч догалльской эпохи".

а вот "бронзовый кинжал" - скока угодно: тут и Урарту, тут и Южная Сибирь, да и киммерийцы туда же.

Ну, это нюансы, моя же главная мысль в том, что сугубое локальное наименование отдельно взятого и довольно узко-регионального короткоклинкового ХО взяло, и распространилось на вообще все хоть как-то отдаленно напоминающие (а порой и вовсе никак не напоминающие) предметы, независимо от эпохи и региона происхождения.

Arabat
P.M.
8-6-2017 11:06 Arabat
в русском языке давно и успешно прижилось слово "кинжал", которым называют любое короткоклинковое обоюдоострое ХО. А между тем, термин этот как известно бытовал на Кавказе применительно к вполне характерным местным коротким клинкам

Про слово "кинжал" лучше вообще молчать. Поскольку оно не кавказское и не персидское (по-видимому, тюркское). И, вообще, первоначально означало совсем другое оружие, чем сейчас. На кавказские кинжалы оно переехало, скорее всего, в начале 19-го. Еще у Даля "кавказское" значение идет как вспомогательное, типа, а еще так сейчас называют.. . основное значение совсем другое.
Esky
P.M.
8-6-2017 11:10 Esky
Originally posted by El Armero:

для Запада нонсенс, а у нас - имеет право на существование

Тьфу на него, на этот Запад...
Тьфу на него еще раз...
Originally posted by El Armero:

Флисса-саиф-меч и тд, флисса оружие кабильское, которые по происхождению не-арабы - потому, как именно они называют флиссы, я не знаю, но допускаю, что не факт, что саиф.


Я немного об ином пытался сказать. Даже не о названиях-переводах-транслитерациях... Сей момент...
Спиннинг - всегда удилище... Но удилище - не обязательно спиннинг.
Originally posted by El Armero:

независимо от эпохи и региона происхождения.

Эпоха и регион - оно понятно, но... Слова просто так на свет не появлялись. Это как с рубанками - шерхебель, зензубель, фуганок и т.п. Но все они считаются "в общем" рубанками по определенным задачам и способу реализации.

Отсюда и:

Originally posted by AllBiBek:

а у нас паразониум - это тоже меч. Точнее, "короткий меч догалльской эпохи".


Применительно к этому "меч" у меня не вызывает отторжения. Рукоять по оси клинка, реальный центр тяжести совпадает с мнимым и т.д.
"Короткий меч" - вполне отвечает))).
El Armero
P.M.
8-6-2017 11:13 El Armero
Arabat:

Про слово "кинжал" лучше вообще молчать. Поскольку оно не кавказское и не персидское (по-видимому, тюркское). И, вообще, первоначально означало совсем другое оружие, чем сейчас.

Да это снова нюансы. Кто б ни называл так свои клинки изначально - тюрки ли, персы ли - соль в том, что оно пошло дальше и стало (в русском языке) употребляться в отношении клинков в т.ч. и тех народов, которые вообще с перечисленными никогда не соприкасались и ничего общего даже в теории не имели, и сами никогда так свои клинки не называли - ни так, ни как-то созвучно. Вот я про что толкую

Arabat
P.M.
8-6-2017 11:15 Arabat
Вот я про что толкую

Про то, что значения слов меняются со временем и местом? Что да, то да.
Esky
P.M.
8-6-2017 11:20 Esky
Originally posted by El Armero:

зачем-то справа затесался Тибет


ну не только Тибет...
click for enlarge 1000 X 750 112.5 Kb
click for enlarge 1000 X 750 116.3 Kb
El Armero
P.M.
8-6-2017 11:21 El Armero
Arabat:

Про то, что значения слов меняются со временем и местом? Что да, то да.

Причем значения в зависимости от конкретного языка. Так как многие обладатели "кинжалов" никогда не использовали, и не используют этот термин в своих языках. Как и японцы не называют катану шашкой, как-то так. А в отечественных источниках - встречается и такое.

AllBiBek
P.M.
8-6-2017 11:22 AllBiBek
в русском языке такого много: достаточно вспомнить "монгольский палаш", которое почему-то палаш, или "палицу цзянь", которое почему-то палица: "кинжал кутар" смотрит на них с презрением и гадко улыбается.

с другой стороны, а в каком языке не так?

единой простой и внятной классификации нет и вряд ли когда будет, а зуболомные конструкции вида "прямая сабля с коленчатой рукоятью венгерского образца" - не приживутся по ряду объективных.

El Armero
P.M.
8-6-2017 11:24 El Armero
Esky:

ну не только Тибет...

Ух ты, это составитель пытался так своеобразно представить карту земного шара? Класс!

Esky
P.M.
8-6-2017 11:40 Esky
Originally posted by El Armero:

Ух ты, это составитель пытался так своеобразно представить карту земного шара? Класс!


Не совсем. Я же говорил, что "Африка" - есть подобие "Великой степи", африканская, арабская, индо-иранская, и прочие культуры слишком тесно переплетались.
Originally posted by AllBiBek:

"прямая сабля с коленчатой рукоятью венгерского образца"


от "прямая сабля" уже зубы сводит...
AllBiBek
P.M.
8-6-2017 11:56 AllBiBek
у меня ровно такая же реакция на "кривой меч".
El Armero
P.M.
8-6-2017 11:57 El Armero
AllBiBek:

единой простой и внятной классификации нет и вряд ли когда будет, а зуболомные конструкции вида "прямая сабля с коленчатой рукоятью венгерского образца" - не приживутся по ряду объективных.

Я считаю, что ИХО следует называть так, как его называли люди в местах возникновения и исторического бытования.

Называем же мы катану - катаной... а не "японской саблей" и тд.

Esky
P.M.
8-6-2017 12:18 Esky
Originally posted by AllBiBek:

у меня ровно такая же реакция на "кривой меч".


аналогично... Меч - он и в Африке меч))))
click for enlarge 1000 X 750 116.8 Kb
click for enlarge 1000 X 487 53.4 Kb
click for enlarge 1000 X 444 54.8 Kb
Arabat
P.M.
8-6-2017 12:22 Arabat
Я считаю, что ИХО следует называть так, как его называли люди в местах возникновения и исторического бытования.

Во-первых, частенько это-то как раз и никому не известно (где возникло, и как называли при бытовании). Во вторых, это потребует от вашего собеседника гигантского количества знаний. То есть, с простыми людьми вы разговаривать просто не сможете. Он, к примеру, должен уже и без вас прекрасно разбираться в бесчисленных видах дао. Для простого человека слова "дао бычий хвост" ровно ни о чем не говорят.
Arabat
P.M.
8-6-2017 12:27 Arabat
от "прямая сабля" уже зубы сводит...

Э! Я как-то назвал такую штуковину палашом, так просто на скандал нарвался. Дескать sabel это, какой-такой палаш. В общем, как ни назови, а у кого-то зубы сведет наверняка.
Esky
P.M.
8-6-2017 13:31 Esky
Originally posted by Arabat:

Дескать sabel это, какой-такой палаш.


Ну, французы изобрели, к примеру, термин "шотель" - и ничего, вон как шествует по миру...
А что это "гурад" - им, по большому счету, с прибором!

Может, хоть в этом наши хакеры не виноваты!))

Esky
P.M.
8-6-2017 17:21 Esky
в тему специфики африканских ножен в Заире
564 x 595
Esky
P.M.
8-6-2017 17:29 Esky
Originally posted by Arabat:

Нас тут всех с ума сведет.


а я в шапке - мне ....
click for enlarge 500 X 666  29.8 Kb
litregol
P.M.
8-6-2017 18:47 litregol
Пап у Асы, сэр.. . :-)
Норман
P.M.
8-6-2017 20:52 Норман
El Armero:

Я считаю, что ИХО следует называть так, как его называли люди в местах возникновения и исторического бытования.

Называем же мы катану - катаной... а не "японской саблей" и тд.


Приятно слышать.

Норман
P.M.
8-6-2017 20:56 Норман
Arabat:

Во-первых, частенько это-то как раз и никому не известно (где возникло, и как называли при бытовании). Во вторых, это потребует от вашего собеседника гигантского количества знаний. То есть, с простыми людьми вы разговаривать просто не сможете. Он, к примеру, должен уже и без вас прекрасно разбираться в бесчисленных видах дао. Для простого человека слова "дао бычий хвост" ровно ни о чем не говорят.

Когда химики, к примеру, разговаривают с простымт людьми, опять таки к примеру, в магазине, они говорят "дайте соль", "соду" и "сахар". И друг с другом они могут приватно разговаривать так же, хоть "белая хренотня".
Но в своих трудах, адресованных другим химикам, этого не будет.
А на форуме да: "изогнутая китайская хренотня", "кинжал кутар" и прочие тульвары с куберами. Чтобы всем было понятно, обо что речь.

Arabat
P.M.
8-6-2017 21:27 Arabat
Во-первых, частенько это-то как раз и никому не известно (где возникло, и как называли при бытовании).

Этот пункт остался без возражений?

Любая научная терминология это сплошной договорняк. Вся проблема оружиеведения, в отличие, скажем, от физики, в том, что физики более-менее сумели договориться, а оружиеведы, увы, нет.

El Armero
P.M.
8-6-2017 21:47 El Armero
Arabat:

Этот пункт остался без возражений?

Любая научная терминология это сплошной договорняк. Вся проблема оружиеведения, в отличие, скажем, от физики, в том, что физики более-менее сумели договориться, а оружиеведы, увы, нет.

Это все потому, что физике - куда больше лет, чем оружиеведению, как системе. 70 лет люди руководствовались а-ля справочниками криминалиста, написанными замшелым языком, и до сих пор законодатель выделяет типа "ножи финские" и тд, а полиция на глазок определяет нож на холодность по длине ладони. А надо расти, вот что

Arabat
P.M.
8-6-2017 21:59 Arabat
Есть одна небольшая тонкость. В физике люди обычно по терминологии не спорят. Те, кто первым открыл или обратил внимание на важность чего-то, называют вещи так, как считают нужным, а все остальные с ними просто соглашаются. Кварк, так кварк, глюон, хай будет глюон. Или в моей области, назвали, скажем, тонкое турбулентное пятно турбулентным блином, так в науке блины и остались. Вместе с термином "блинная турбулентность".

А попробуйте сделать нечто подобное в оружиеведении. Какой сразу хай поднимется.

главное - расти не в ширь, а во глубь!!!

Веков.
El Armero
P.M.
8-6-2017 22:18 El Armero
Arabat:
Есть одна небольшая тонкость. В физике люди обычно по терминологии не спорят. Те, кто первым открыл или обратил внимание на важность чего-то, называют вещи так, как считают нужным, а все остальные с ними просто соглашаются. Кварк, так кварк, глюон, хай будет глюон. Или в моей области, назвали, скажем, тонкое турбулентное пятно турбулентным блином, так в науке блины и остались.

А попробуйте сделать нечто подобное в оружиеведении. Какой сразу хай поднимется.

Ну как. Здесь палка о двух концах. С одной стороны - ввел маститый авторитет какой-нибудь ляп, и пошел он кочевать далее из книги в книгу, с форума на форум. А с другой как оружиеведение все ж (пока, я надеюсь) наука не академическая, то здесь всяк сам себе прохвессор.

Arabat
P.M.
8-6-2017 22:33 Arabat
то здесь всяк сам себе прохвессор.

Очень верно подмечено.
litregol
P.M.
8-6-2017 23:45 litregol
El Armero:
.. . оружиеведение все ж (пока, я надеюсь) наука не академическая, то здесь всяк сам себе прохвессор.

До тех пор, пока каждый будет вариться в собственном котелке и будет самозванно называть себя "экспертом", а не выходить на МЕЖДУНАРОДНЫЙ уровень и ДОГОВАРИВАТЬСЯ с другими экспертами о том или ином ТЕРМИНЕ, будут "французские сабли" в России называть "палашами".

Тот же КВАРК стал кварком только тогда, когда ЭТО признали во всем экспертном сообществе и не раньше. Посему, пока нет ДОГОВОРЕННОСТИ каждый и будет ходить со своей "тяпкой".

Arabat
P.M.
9-6-2017 10:46 Arabat
Тот же КВАРК стал кварком только тогда, когда ЭТО признали во всем экспертном сообществе и не раньше.

Ерунда. Никакое мировое экспертное сообщество тут ни при чем, да и не существует такового. Люди просто обратили внимание на некоторые особенности поведения элементарных частиц и написали статью. А другие стали развивать их идеи, используя термин, предложенный авторами. И тоже стали писать статьи. И термин пошел в жизнь. Точно также дело было и с турбулентными блинам. Я прочитал статью, мне термин понравился и я использовал его в своей статье. Остальные последовали моему примеру. Никто и никогда этого термина специально не утверждал. Физики уже давно терминологические споры предпочитают не вести: глупо это и контрпродуктивно.
маратх
P.M.
10-6-2017 14:07 маратх
Уважаемые участники для поп.. . поговорить в смысле, есть Кафе. Не надо профильные темы превращать в балаган. Тема по Каскаре. Есть что сказать по вопросу каскар - очень интересно будет послушать.

С остальным в Кафе или создавайте отдельную тему по терминологии.

ГрозаБ
P.M.
10-6-2017 18:16 ГрозаБ
Originally posted by маратх:

Тема по Каскаре. Есть что сказать по вопросу каскар - очень интересно будет послушать.

С остальным в Кафе или создавайте отдельную тему по терминологии.


Вот подписываюсь под каждым словом. Пять страниц не о чем.. .
ГрозаБ
P.M.
10-6-2017 20:41 ГрозаБ
Кстати о каскаре.. . в посте #30 уважаемый Esky показал три крайне любопытных предмета. Номер раз - практически канонический кароллинг, если бы не добавленые финтифлюшки на навершии и гарде проканал бы за европу 100%. Номер два крайне симпотичная богатая каскара в серебре. Ну и номер три - мечта, каскара в прокодиле.. . Причем не как у меня, а полноценная мумия вместо ножен. Несколько раз встречал такие, но ценники - просто за пределами здравого смысла.. .
Esky
P.M.
10-6-2017 22:35 Esky
Originally posted by ГрозаБ:

три крайне любопытных предмета


можно любопытное найти всегда

click for enlarge 960 X 1280 138.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280 115.5 Kb

640 x 479 Сам полагал бы каскару неким более изысканным - и более поздним - развитием цепочки саиф-такауба-каскара именно в связи с исламской экспансией, развитием караванного дела и переходом кавалерии в более "облегченное" состояние.
Что, в последствии, привело к подобным "гибридам"
564 x 576
Естественно, что "флисс"ы, "нимша"и и прочие из этой цепочки выпадают по многим причинам.

Для отдыха - сдал железо - играй спокойно!
не НХЛ, конечно, но...

click for enlarge 1280 X 853 680.5 Kb click for enlarge 1200 X 828 595.9 Kb

Esky
P.M.
11-6-2017 00:55 Esky
Ну и чисто ради веселья
click for enlarge 414 X 760 60.1 Kb
ГрозаБ
P.M.
11-6-2017 03:01 ГрозаБ
Туарегский хокей на песке это сурово

похожие темы