El Armero
P.M.
|
Esky: Писал ответ - и все слетело... пишу по новой... Ничуть не отличаются от подобных фото в Стамбульском или Гурзовском фотоателье времен этнографического бума и развития фотографии - реальные... Хотя приведенных и обюсуждаемых двух фото арабского - ничего, кроме джамб за поясом... Халаты, тюрбаны, пояса, сандали - жесткий микст, сложившийся на протяжении исторической данности... Исторический "арабский" сайф - штука мошная и тяжелая, возник исключительно благодаря особенностям тактике и стратегии тяжелой верблюжьей кавалерии (как правило, с двумя всадниками - собственно всадником, и ссаживаемым "пехотинцем"). Легкий и кривой клинок на верблюде - вникуда. Переход к легкой конной кавалерии обусловил переход к легким и кривым клинкам, прямые и тяжелые ушли в пехоту. Легкие и прямые стали статусными (если угодно, "обрядовыми") о чем писал в п.32... Отсюда и их участие в "массовых" мероприятиях - все ж мужчина, после обряда "опоясывания мечом" обязан иметь меч просто, как данность... Потому рассматривать возникший в 18 веке обычай массовых "танцев" применительно боевой практики - несколько неверно, как полагаю. Собственно, и танец должен происходить не с мечами, а с тростями - но времена и нравы... Все фотографии - даже массовые фотографии баджа с каскарами - следует рассматривать через призму эпохи... Самое простое - пожить на "месте", поносить национальную одежду и все артефакты ровно так и в тех условиях, что изображаются на фотографиях - и множество вопросов отпадет... Станет понятно, почему каскару носили за спиной рукоятью вниз а не за поясом, или подвешивали сбоку под седлом)) И так далее))
Да я в целом с Вами согласен, но опять же ряд нюансов, которые сильно зависят от региональных особенностей. Тюрбаны и одежда - это понятно, это оманское, т.к. недалеко (относительно) Индия и Иран, и контакты с этими странами на протяжении столетий. Арабы на территории СА одевались иначе, арабы в Йемене отличались внешне от них и тд. Верблюды и тд это тоже понятно, но Оман в первую очередь держава морская, собственно и был до недавнего времени Маскат-и-Оман, где лидирующую роль занимал мореходный Маскат, а пустынный собственно Оман так и кочевал где-то на верблюдах. И легкие кривые сабли, и даже те (относительно) короткие боевые мечи со стальными рукоятями куда удобней на палубе дау. А длинным саифом там не размахнешься - вот он и получил ту роль, которую получил. ИМХО. Может, я употребил неправильный термин - не "для танцев" а именно обрядовый меч было бы уместнее, тут спасибо за верный термин. З.Ы. Опять, проблематика "локальных" терминов, которые с легкой руки авторов были внедрены в западные источники и прижились в среде коллекционеров: сам я в Судане увы не был, но читал мнение, что местные там не знают слова каскара, а называют ее все так же саиф, т.е. просто "меч". Не знаю правда, иль нет...
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by El Armero:
вот он и получил ту роль, которую получил. ИМХО.
чего там только не было))) Есть такой "тесачок" у афар - гили, так вот с ним танцуют преимущественно "дамы")))Хотя по функционалу штука ужасная и страшная, и сформированная исключительно верблюжьим скотоводством и условиями полупустынь)))
|
|
Esky
P.M.
|
а вообще рекомендую поискать такую познавательную книжицу
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by El Armero:
не знают
ну как сказать в части "локальностей" и "не знают" - он банально "не арабский". Нилоты знают, нубийцы знают. Беджа уже и не помнят, арабы - ну, тем по барабану. Originally posted by El Armero:
Опять, проблематика "локальных" терминов, которые с легкой руки авторов были внедрены в западные источники и прижились в среде коллекционеров:
копьеломательный вопрос. На сколько флисса - саиф, если саиф - меч?)
|
|
El Armero
P.M.
|
Про гиль - дамы-то преимущественно танцуют, но носят преимущественно мужчины вкупе с калашматами, кои уважают не менее эфиопских же мурси. Впрочем, это из разряда "а еще в огороде есть бузина". Подборка предметов интересная - от Эфиопии до Марокко, правда, зачем-то справа затесался Тибет и большинство вещей не очень старые, но впечатляет, да. Флисса-саиф-меч и тд, флисса оружие кабильское, которые по происхождению не-арабы - потому, как именно они называют флиссы, я не знаю, но допускаю, что не факт, что саиф. Впрочем, в русском языке давно и успешно прижилось слово "кинжал", которым называют любое короткоклинковое обоюдоострое ХО. А между тем, термин этот как известно бытовал на Кавказе применительно к вполне характерным местным коротким клинкам, которые в западной литературе так и именуются: kindjal - и всем сразу ясно, о чем конкретно идет речь. Тогда как словосочетание типа "древнеримский кинжал" (Ancient Roman kindjal) для Запада нонсенс, а у нас - имеет право на существование
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by El Armero:
а у нас
а у нас паразониум - это тоже меч. Точнее, "короткий меч догалльской эпохи". а вот "бронзовый кинжал" - скока угодно: тут и Урарту, тут и Южная Сибирь, да и киммерийцы туда же. повезло в этом плане только скифам, акинак - имя собственное, и считается мечом.
|
|
El Armero
P.M.
|
AllBiBek: а у нас паразониум - это тоже меч. Точнее, "короткий меч догалльской эпохи".а вот "бронзовый кинжал" - скока угодно: тут и Урарту, тут и Южная Сибирь, да и киммерийцы туда же.
Ну, это нюансы, моя же главная мысль в том, что сугубое локальное наименование отдельно взятого и довольно узко-регионального короткоклинкового ХО взяло, и распространилось на вообще все хоть как-то отдаленно напоминающие (а порой и вовсе никак не напоминающие) предметы, независимо от эпохи и региона происхождения.
|
|
Arabat
P.M.
|
в русском языке давно и успешно прижилось слово "кинжал", которым называют любое короткоклинковое обоюдоострое ХО. А между тем, термин этот как известно бытовал на Кавказе применительно к вполне характерным местным коротким клинкам
Про слово "кинжал" лучше вообще молчать. Поскольку оно не кавказское и не персидское (по-видимому, тюркское). И, вообще, первоначально означало совсем другое оружие, чем сейчас. На кавказские кинжалы оно переехало, скорее всего, в начале 19-го. Еще у Даля "кавказское" значение идет как вспомогательное, типа, а еще так сейчас называют.. . основное значение совсем другое.
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by El Armero:
для Запада нонсенс, а у нас - имеет право на существование
Тьфу на него, на этот Запад... Тьфу на него еще раз... Originally posted by El Armero:
Флисса-саиф-меч и тд, флисса оружие кабильское, которые по происхождению не-арабы - потому, как именно они называют флиссы, я не знаю, но допускаю, что не факт, что саиф.
Я немного об ином пытался сказать. Даже не о названиях-переводах-транслитерациях... Сей момент... Спиннинг - всегда удилище... Но удилище - не обязательно спиннинг. Originally posted by El Armero:
независимо от эпохи и региона происхождения.
Эпоха и регион - оно понятно, но... Слова просто так на свет не появлялись. Это как с рубанками - шерхебель, зензубель, фуганок и т.п. Но все они считаются "в общем" рубанками по определенным задачам и способу реализации. Отсюда и: Originally posted by AllBiBek:
а у нас паразониум - это тоже меч. Точнее, "короткий меч догалльской эпохи".
Применительно к этому "меч" у меня не вызывает отторжения. Рукоять по оси клинка, реальный центр тяжести совпадает с мнимым и т.д. "Короткий меч" - вполне отвечает))).
|
|
El Armero
P.M.
|
Arabat:
Про слово "кинжал" лучше вообще молчать. Поскольку оно не кавказское и не персидское (по-видимому, тюркское). И, вообще, первоначально означало совсем другое оружие, чем сейчас.
Да это снова нюансы. Кто б ни называл так свои клинки изначально - тюрки ли, персы ли - соль в том, что оно пошло дальше и стало (в русском языке) употребляться в отношении клинков в т.ч. и тех народов, которые вообще с перечисленными никогда не соприкасались и ничего общего даже в теории не имели, и сами никогда так свои клинки не называли - ни так, ни как-то созвучно. Вот я про что толкую
|
|
Arabat
P.M.
|
Вот я про что толкую
Про то, что значения слов меняются со временем и местом? Что да, то да.
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by El Armero:
зачем-то справа затесался Тибет
ну не только Тибет...
|
|
El Armero
P.M.
|
Arabat: Про то, что значения слов меняются со временем и местом? Что да, то да.
Причем значения в зависимости от конкретного языка. Так как многие обладатели "кинжалов" никогда не использовали, и не используют этот термин в своих языках. Как и японцы не называют катану шашкой, как-то так. А в отечественных источниках - встречается и такое.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
в русском языке такого много: достаточно вспомнить "монгольский палаш", которое почему-то палаш, или "палицу цзянь", которое почему-то палица: "кинжал кутар" смотрит на них с презрением и гадко улыбается. с другой стороны, а в каком языке не так? единой простой и внятной классификации нет и вряд ли когда будет, а зуболомные конструкции вида "прямая сабля с коленчатой рукоятью венгерского образца" - не приживутся по ряду объективных.
|
|
El Armero
P.M.
|
Esky:
ну не только Тибет...
Ух ты, это составитель пытался так своеобразно представить карту земного шара? Класс!
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by El Armero:
Ух ты, это составитель пытался так своеобразно представить карту земного шара? Класс!
Не совсем. Я же говорил, что "Африка" - есть подобие "Великой степи", африканская, арабская, индо-иранская, и прочие культуры слишком тесно переплетались. Originally posted by AllBiBek:
"прямая сабля с коленчатой рукоятью венгерского образца"
от "прямая сабля" уже зубы сводит...
|
|
AllBiBek
P.M.
|
у меня ровно такая же реакция на "кривой меч".
|
|
El Armero
P.M.
|
AllBiBek:
единой простой и внятной классификации нет и вряд ли когда будет, а зуболомные конструкции вида "прямая сабля с коленчатой рукоятью венгерского образца" - не приживутся по ряду объективных.
Я считаю, что ИХО следует называть так, как его называли люди в местах возникновения и исторического бытования. Называем же мы катану - катаной... а не "японской саблей" и тд.
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by AllBiBek:
у меня ровно такая же реакция на "кривой меч".
аналогично... Меч - он и в Африке меч))))
|
|
Arabat
P.M.
|
Я считаю, что ИХО следует называть так, как его называли люди в местах возникновения и исторического бытования.
Во-первых, частенько это-то как раз и никому не известно (где возникло, и как называли при бытовании). Во вторых, это потребует от вашего собеседника гигантского количества знаний. То есть, с простыми людьми вы разговаривать просто не сможете. Он, к примеру, должен уже и без вас прекрасно разбираться в бесчисленных видах дао. Для простого человека слова "дао бычий хвост" ровно ни о чем не говорят.
|
|
Arabat
P.M.
|
от "прямая сабля" уже зубы сводит...
Э! Я как-то назвал такую штуковину палашом, так просто на скандал нарвался. Дескать sabel это, какой-такой палаш. В общем, как ни назови, а у кого-то зубы сведет наверняка.
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
Дескать sabel это, какой-такой палаш.
Ну, французы изобрели, к примеру, термин "шотель" - и ничего, вон как шествует по миру... А что это "гурад" - им, по большому счету, с прибором! Может, хоть в этом наши хакеры не виноваты!))
|
|
Esky
P.M.
|
в тему специфики африканских ножен в Заире
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
Нас тут всех с ума сведет.
а я в шапке - мне ....
|
|
litregol
P.M.
|
Пап у Асы, сэр.. . :-)
|
|
Норман
P.M.
|
El Armero: Я считаю, что ИХО следует называть так, как его называли люди в местах возникновения и исторического бытования. Называем же мы катану - катаной... а не "японской саблей" и тд.
Приятно слышать.
|
|
Норман
P.M.
|
Arabat:
Во-первых, частенько это-то как раз и никому не известно (где возникло, и как называли при бытовании). Во вторых, это потребует от вашего собеседника гигантского количества знаний. То есть, с простыми людьми вы разговаривать просто не сможете. Он, к примеру, должен уже и без вас прекрасно разбираться в бесчисленных видах дао. Для простого человека слова "дао бычий хвост" ровно ни о чем не говорят.
Когда химики, к примеру, разговаривают с простымт людьми, опять таки к примеру, в магазине, они говорят "дайте соль", "соду" и "сахар". И друг с другом они могут приватно разговаривать так же, хоть "белая хренотня". Но в своих трудах, адресованных другим химикам, этого не будет. А на форуме да: "изогнутая китайская хренотня", "кинжал кутар" и прочие тульвары с куберами. Чтобы всем было понятно, обо что речь.
|
|
Arabat
P.M.
|
Во-первых, частенько это-то как раз и никому не известно (где возникло, и как называли при бытовании).
Этот пункт остался без возражений? Любая научная терминология это сплошной договорняк. Вся проблема оружиеведения, в отличие, скажем, от физики, в том, что физики более-менее сумели договориться, а оружиеведы, увы, нет.
|
|
El Armero
P.M.
|
Arabat: Этот пункт остался без возражений?Любая научная терминология это сплошной договорняк. Вся проблема оружиеведения, в отличие, скажем, от физики, в том, что физики более-менее сумели договориться, а оружиеведы, увы, нет.
Это все потому, что физике - куда больше лет, чем оружиеведению, как системе. 70 лет люди руководствовались а-ля справочниками криминалиста, написанными замшелым языком, и до сих пор законодатель выделяет типа "ножи финские" и тд, а полиция на глазок определяет нож на холодность по длине ладони. А надо расти, вот что
|
|
Arabat
P.M.
|
Есть одна небольшая тонкость. В физике люди обычно по терминологии не спорят. Те, кто первым открыл или обратил внимание на важность чего-то, называют вещи так, как считают нужным, а все остальные с ними просто соглашаются. Кварк, так кварк, глюон, хай будет глюон. Или в моей области, назвали, скажем, тонкое турбулентное пятно турбулентным блином, так в науке блины и остались. Вместе с термином "блинная турбулентность". А попробуйте сделать нечто подобное в оружиеведении. Какой сразу хай поднимется. главное - расти не в ширь, а во глубь!!!
Веков.
|
|
El Armero
P.M.
|
Arabat: Есть одна небольшая тонкость. В физике люди обычно по терминологии не спорят. Те, кто первым открыл или обратил внимание на важность чего-то, называют вещи так, как считают нужным, а все остальные с ними просто соглашаются. Кварк, так кварк, глюон, хай будет глюон. Или в моей области, назвали, скажем, тонкое турбулентное пятно турбулентным блином, так в науке блины и остались.А попробуйте сделать нечто подобное в оружиеведении. Какой сразу хай поднимется.
Ну как. Здесь палка о двух концах. С одной стороны - ввел маститый авторитет какой-нибудь ляп, и пошел он кочевать далее из книги в книгу, с форума на форум. А с другой как оружиеведение все ж (пока, я надеюсь) наука не академическая, то здесь всяк сам себе прохвессор.
|
|
Arabat
P.M.
|
то здесь всяк сам себе прохвессор.
Очень верно подмечено.
|
|
litregol
P.M.
|
El Armero: .. . оружиеведение все ж (пока, я надеюсь) наука не академическая, то здесь всяк сам себе прохвессор.
До тех пор, пока каждый будет вариться в собственном котелке и будет самозванно называть себя "экспертом", а не выходить на МЕЖДУНАРОДНЫЙ уровень и ДОГОВАРИВАТЬСЯ с другими экспертами о том или ином ТЕРМИНЕ, будут "французские сабли" в России называть "палашами". Тот же КВАРК стал кварком только тогда, когда ЭТО признали во всем экспертном сообществе и не раньше. Посему, пока нет ДОГОВОРЕННОСТИ каждый и будет ходить со своей "тяпкой".
|
|
Arabat
P.M.
|
Тот же КВАРК стал кварком только тогда, когда ЭТО признали во всем экспертном сообществе и не раньше.
Ерунда. Никакое мировое экспертное сообщество тут ни при чем, да и не существует такового. Люди просто обратили внимание на некоторые особенности поведения элементарных частиц и написали статью. А другие стали развивать их идеи, используя термин, предложенный авторами. И тоже стали писать статьи. И термин пошел в жизнь. Точно также дело было и с турбулентными блинам. Я прочитал статью, мне термин понравился и я использовал его в своей статье. Остальные последовали моему примеру. Никто и никогда этого термина специально не утверждал. Физики уже давно терминологические споры предпочитают не вести: глупо это и контрпродуктивно.
|
|
маратх
P.M.
|
Уважаемые участники для поп.. . поговорить в смысле, есть Кафе. Не надо профильные темы превращать в балаган. Тема по Каскаре. Есть что сказать по вопросу каскар - очень интересно будет послушать. С остальным в Кафе или создавайте отдельную тему по терминологии.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by маратх: Тема по Каскаре. Есть что сказать по вопросу каскар - очень интересно будет послушать.С остальным в Кафе или создавайте отдельную тему по терминологии.
Вот подписываюсь под каждым словом. Пять страниц не о чем.. .
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Кстати о каскаре.. . в посте #30 уважаемый Esky показал три крайне любопытных предмета. Номер раз - практически канонический кароллинг, если бы не добавленые финтифлюшки на навершии и гарде проканал бы за европу 100%. Номер два крайне симпотичная богатая каскара в серебре. Ну и номер три - мечта, каскара в прокодиле.. . Причем не как у меня, а полноценная мумия вместо ножен. Несколько раз встречал такие, но ценники - просто за пределами здравого смысла.. .
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by ГрозаБ:
три крайне любопытных предмета
можно любопытное найти всегда Сам полагал бы каскару неким более изысканным - и более поздним - развитием цепочки саиф-такауба-каскара именно в связи с исламской экспансией, развитием караванного дела и переходом кавалерии в более "облегченное" состояние. Что, в последствии, привело к подобным "гибридам" Естественно, что "флисс"ы, "нимша"и и прочие из этой цепочки выпадают по многим причинам. Для отдыха - сдал железо - играй спокойно! не НХЛ, конечно, но...
|
|
Esky
P.M.
|
Ну и чисто ради веселья
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Туарегский хокей на песке это сурово
|
|
|