Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Дргунка на подлинность ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Дргунка на подлинность версия для печати
Есаул ТКВ
9-6-2017 22:37 Есаул ТКВ    

quote:
позволяет ли эта часть делать всеобъемлющие выводы

Ничеготочки он и не понял.. обсуждали длину боевого конца.. так вот чертёж боевого конца выводы о его регламентированной длине делать позволяет..

edit log

Есаул ТКВ
9-6-2017 22:39 Есаул ТКВ    

quote:
Изначально написано Bonart:

да не постите вы этот синенький чертежик постоянно

Это не для вас.. а для специалистов которые с первого взгляда понимают, что все три шашки на фото разных образцов.. а этот чертёж в интернете впервые.. а тот синенький чертёж, из этой же темы, за который вы последний чертёж приняли, это тоже ранее не доступная в интернете информация, только по шашке другого образца..

edit log

Bonart
9-6-2017 22:43 Bonart    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Это не для вас.. а для



только юлите да наводите тень на плетень, а материальных подтверждений нет у вас. так, бахвальство пустое... ну и ляд с вами. больше не интересно

edit log

Есаул ТКВ
10-6-2017 00:40 Есаул ТКВ    

Чертежи и допуски на изготавливаемое оружие это и есть материальные свидетельства из прошлого, однако они некоторым дилерам как бритва поперёк перепелиных яиц.. фуфло, порченное и не соответствующее образцовому сплавлять по максимому мешают..

edit log

Bonart
10-6-2017 08:45 Bonart    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
Чертежи и допуски на изготавливаемое оружие это и есть материальные свидетельства

quote:
Ничеготочки он и не понял..

давайте начнем с первого курса. дисциплина "источниковедение" (есть такая. вы не знали? ) итак, если эти документы (чертежи) подлинные, то несомненна их ценность как исторических источников. теперь вопросы:
1. это весь их объем? (первый уровень селективности)
2. только то, что сохранилось или найдено на данный момент? (второй уровень селективности)
3. только то, что принимается вами во внимание в соответствии с субъективными представлениями? (третий уровень селективности)
есть неоспоримый факт - значительное количество фактически существующих и несомненно подлинных предметов, не в полной мере соответствует сведениям рассматриваемых вами исторических источников.
напрашивается следующее резюме: это не весь объем исторических источников, а только часть - обнаруженная и могощая быть рассмотрена как частность, но не позволяющая делать всеобъемлющие и безапелляционные выводы. объявить же всё и вся, не соответствующее разысканным источникам, "порченным фуфлом" - просто радикальный идиотизм, на мой взгляд...
и не надо начинать болтать о неких "дилерах" - это иная сфера, о ней здесь речи не было.
ясно, что непомерно раздутое самомнение поставило вас в тупик в данной ситуации. понятно, что и о методах исследования предметов материальной культуры и исторических источников вы не имеете представления, но имеете "мнение", выдаваемое за единственно верное. и свое "единственно верное" вы стараетесь транслировать везде... это так обычно для профанов-горлопанов
сейчас будет заход на новый круг, или разум таки возобладает?

edit log

Есаул ТКВ
10-6-2017 17:29 Есаул ТКВ    

Чертежи и таблицы допусков находятся в архивах на тех же правах, что и другие с ними рядом находящиеся архивные исторические документы, и никто, даже тот кому такие документы не выгодны, например некто торгующий чищенным ржавьём или откровенным фуфлом выдавая его за нетронутое оружие.. не сможет запретить нам исследовать историю оружия изучая уставные (регламентирующие) и иные документы. А иначе что ?.. Другую историю изучать можно.. генеологию можно.. а историю шашки вдруг нельзя?
Измеряйте господа линеечками шашки.. а правильная у вас шашка (в уставных размерах) или не правильная.. вам, как пропагандирует Бонарт, знать совсем не полагается.. видимо, что бы дилеров не смущать.. когда они будут вам рассказывать о "фактически существующих и несомненно подлинных предметах"..

edit log

Bonart
10-6-2017 21:21 Bonart    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

и никто, даже тот кому такие документы не выгодны, например некто торгующий



ага, "кругом враги"! типичная паранойя
quote:
генеологию можно
всё можно, только русский язык выучить - явно недосуг
quote:
а историю шашки вдруг нельзя?

и опять паранойя никто не запрещает что-либо изучать, милейший. однако, любой исследователь просто обязан стремиться к объективности. иначе он не исследователь, а то, что я раньше написал - профан-горлопан. именно они предпочитают обычно предавать своим персональным умозаключениям "вселенскую истинность" и не отвечать на простые конкретные вопросы. именно они не в ладах с простой логикой и не знают родного языка
quote:
видимо, что бы дилеров не смущать.. когда они будут вам рассказывать о "фактически существующих и несомненно подлинных предметах"..
вы еще про МЖМЗ напишите. с вас ведь станется

edit log

Древесный уголь
10-6-2017 21:26 Древесный уголь    

quote:
дилеров не смущать.. когда они будут вам рассказывать

этапять! +++
Esky
11-6-2017 00:00 Esky    

Не смущайте дилеров - нанимайте киллеров!
DonAlehandro
11-6-2017 00:29 DonAlehandro    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Что бы пустить брак в продажу его уценивали и продавали гораздо дешевле организациям не военного ведомства ставя клейма 2с или 3с (2-3-й сорт).. но в определённый момент Златоуст стал переходить из рук в руки.. денег платить перестали.. клейма уценочные поэтому уже не заказывали.. и всё бракованное растащили, раздали.. или переделывали на нужды гражданской войны.. Алексеева поставили к стенке.. а теперь за деньги собирают
разный брак или испорченное позже и с видом знатока этим браком пытаются поучать как оно должно быть..


Ув. ЕсаулТКВ, очевидно, подзабыл один документ от 1894, вполне благополучного для ЗОФ года, в котором фабрике весьма конкретно пеняют на наличие отступлений от образца поставляемых в войска казачьих шашек. Я уже как-то приводил его в одной из дискуссий, если позволите, приведу еще раз:

click for enlarge 766 X 1280 234.0 Kb

edit log

Bonart
11-6-2017 09:06 Bonart    

о чем я и писал выше - представлен не весь комплекс документов, а вывод сделан всеобщий. вот и очевидна стала разница того "как оно должно быть" и как оно было на самом деле. теперь уже неоспоримо - делали и поставляли в войска с отступлениями от норм. впрочем, это было понятно и раньше...

edit log

Есаул ТКВ
14-6-2017 21:32 Есаул ТКВ    

quote:
о чем я и писал выше - представлен не весь комплекс документов, а вывод сделан всеобщий.

Не понимаете что ли, что пишите? Какой ещё комплекс документов относительно регламентируемой длины боевого конца? Чертёж, допустимые допуски при изготовлении, ещё что по вашему? Или вам, что бы убедится в несоответствии боевого конца ещё и чертёж хвостовика нужен?

Этот выше представленный документ как раз таки показывает, что в арсеналах довольно серьёзно следили за тем, что бы пресекать брак на заводе, как только пошёл брак, так сразу тревогу бить, что бы не повторялось.. я кстати тоже самое говорил.., что раз такие значительные отклонения в 15-25 мм от минимально допустимого размера, то эти шашки как не крути считаются бракованные, и совсем не писал, что такого не может быть в реалии.. а лишь писал, что бракованные (т.е. с отклонениями от установленного образца полученными хоть ещё тогда, хоть недавно) не могут являться эталоном для сравнивания их с другими шашками.. хоть пиши ты на них фломастером (или подставляй линейку).. хоть не пиши..

А чертежи и таблицы допусков нам нужны для того, что бы вычислить подобное оружие ещё до того как, кто либо предложит его для сравнения.. ну или хотя бы, как в данной теме.. во время этого..


edit log

Есаул ТКВ
14-6-2017 21:52 Есаул ТКВ    

Что спорить?.. Ведь как белый день ясно написал.. а то, что кто-то упрямо не догоняет я не виноват..

edit log

Bonart
14-6-2017 22:07 Bonart    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Какой ещё комплекс документов



существовавший в то время, разумеется. вы оперируете только частью и только по своему разумению. тот самый третий уровень селективности. это, кстати,
подтверждает тот факт, что вы знали о документе, приведенном здесь DonAlexandro, но умолчали об этом, как о невыгодном для вас обстоятельстве в рамках этой дискуссии
quote:
ещё что по вашему?
а почему вы решили, что этот чертеж был единственным? только потому, что вам так хочется? но факты, представленные вашим оппонентом, противоречат этому. у вас чертеж, у него - предметы. он не дилер и шашки подлинные, без вмешательств. и автор чертежа имеет таки к ним отношение
quote:
в арсеналах следили, что бы пресекать
но не пресекали, ибо шашки попадали в войска, да еще и в огромных количествах. именно об этом в документе написано. нет?
вы просто не владеете азами исследовательской методологии и потому склонны абсолютизировать свои , прямо скажем, поверхностные умозаключения. какой типаж соответствует данной характеристике - я выше написал
Bonart
14-6-2017 22:11 Bonart    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Что спорить?..



так не спорьте! да вы и не спорите, просто не умеете - вам и в этом школы не хватает

edit log

Есаул ТКВ
14-6-2017 23:20 Есаул ТКВ    

quote:
шашки попадали в войска

Если, что и попадало то небракованным оно от этого не становилось.. ещё раз повторюсь для непонятливого чертёж и допуски нам ныне для того, что бы изучая регламентированные размеры уставного оружия отделить находящееся ныне на руках бракованное оружие от небракованного..

Bonart
14-6-2017 23:40 Bonart    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Если, что и попадало



цитата из документа "...в Уральском войске особою комиссиею забраковано из 1000 изготовленных заводом шашек 933...". это не "что-то", а почти всё!
quote:
небракованным оно от этого не становилось..

однако и фуфлом не стало, а осталось подлинным, произведенным в указанное время указанным заводом.
quote:
чертёж и допуски нам ныне для того, что бы изучая регламентированные размеры уставного оружия отделить находящееся ныне на руках бракованное оружие от небракованного..
и снова повторяю вопросы: как быть, если предмет не соответствует размерам этого самого чертежа, однако, клейма о низкосортности или выбраковке нет? был ли сей чертеж единственным на все времена или он просто единственный из обнаруженных? факты свидетельствуют в пользу последнего впрочем, это обычная практика - постепенное изменение первоначального образца в силу технологических или практических надобностей. для военной промышленности это вполне нормальное явление и нарочито не принимать это во внимание, настаивая на некоей "идеальности" способен ... ну, я выше написал

edit log

Есаул ТКВ
14-6-2017 23:55 Есаул ТКВ    

quote:
цитата из документа "...в Уральском войске особою комиссиею забраковано из 1000 изготовленных заводом шашек 933...". это не "что-то", а почти всё!

Ну какой вы непонятливый, внимательней прочтите, документ опубликован именно с целью разъяснить, что забракованы шашки ошибочно.. по незнанию допусков изгиба клинка при при его проверке..

По поводу чертежей, например с 1885 года и 1917 год на чертеже клинка классической шашки один размер боевого конца. У меня были десятки таких шашек и ни у одной не было б.к. короче 24 см. так, что брак явление не частое..

idz
15-6-2017 06:41 idz    

Циркуляр Главного Штаба 10 ноября 1879 г. N 417. Введена в действие инструкция для осмотра оружия в войсках, глава VII которой посвящена осмотру холодного оружия:
Осмотр клинков, эфесов, ножен и прибора
Параграф 1. ... Клинки, уменьшившиеся в длину у палашей, сабель, шашек и тесаков более, чем на 1 дюйм, в толщину более 0,5 лин., а в ширину более 2 линий - бракуются на счет части.

edit log

Bonart
15-6-2017 07:44 Bonart    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

внимательней прочтите



вот именно, прочтите внимательнее в преамбуле сказано "в виду замеченных в последнее время отступлений от установленного образца в казачьих шашках, изготовляемых Златоустовскою оружейною фабрикою...", т.е. отступления были множественными.
quote:
У меня были десятки таких шашек и ни у одной не было б.к. короче 24 см.
слова, только слова...
quote:
так, что брак явление не частое..
и снова вопрос: на "бракованных" (не измененных вследствие бытования) всегда были клейма сортности?
уже хорошо то, что вы очевидные подлинники перестали "порченным фуфлом" называть
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Дргунка на подлинность ( 4 )
guns.ru home