Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  "А ну отдай мой каменный топор!"(с) ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   "А ну отдай мой каменный топор!"(с) версия для печати
ГрозаБ
1-5-2017 23:00 ГрозаБ        первое сообщение в теме:

Вот, появилась у меня в xозяйстве каменюка. Как мне обьяснили месные специалисты, судя по месту наxодки(долина реки Вабаш) и особеностям - индейцы племени Майами, 17-й/начало 18-го века

click for enlarge 1920 X 1278 282.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 296.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 172.3 Kb

 

 
ЯРЛ
8-5-2017 09:29 ЯРЛ    

quote:
Читаем пост номер 76

Боевой говорите? И часто жители эпохи каменного века воевали? Им бы прокормиться! А не головы друг-другу проламывать. Тем более в каменном веке населения было вообще то не много, и истреблять друг-друга было не принято. Это когда англичане и французы стравили индейцев и начали покупать скальпы то началась резня. По моему боевое применение слега преувеличено. Это как в Голливудских вестернах, ковбои вместо того что бы коров и телят обихаживать всё время пьянствуют в салуне и стреляют друг в друга. Эти боевые топоры напоминают мне нунчаки в СССР. Такой боевой топор слишком долго нужно было делать, Сколько его месяцев нужно на песчанике непрерывно тереть? Месяц-два? Это же не кремень, который скалывается. Сторонники нунчак утверждали, что годы потраченные на овладения техникой нунчак не стоят проломленных голов. Легче взять молоток, топор, кусок трубы или кусок арматуры!
Так и эти топоры, к дубине можно было мокрыми сыромятными ремнями привязать любой подходящий камень и проломить голову с таким же результатом. Кстати все эти топоры практически не несут на себе следы ударов. Новенькие они какие то!
С глубоким уважением ЯРЛ.

edit log

ГрозаБ
8-5-2017 16:21 ГрозаБ    

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Боевой говорите? И часто жители эпохи каменного века воевали? Им бы прокормиться! А не головы друг-другу проламывать.



А причем тут каменный век? Эти топорики активно в ход пошли довольно поздно - века с 14-го. По поводу войнушки - довольно масштабная война к востоку от Великих Озер шла лет 200 до появления белых. А англо-французо-голадские разборки из за пушнины просто перевели ее из разряда локально-сезонной в разряд тотальной
ЯРЛ
8-5-2017 18:22 ЯРЛ    

quote:
Эти топорики активно в ход пошли довольно поздно - века с 14-го.

А до этого, что у них было?
маратх
8-5-2017 18:53 маратх    

Такие же были и до этого. И американские археологи считают их боевыми.
AllBiBek
8-5-2017 23:34 AllBiBek    

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И часто жители эпохи каменного века воевали?



в Новом Свете малость другие реалии. Точнее, вообще противоположые реалиям Старого Света.
quote:
Originally posted by маратх:

американские археологи



никак не самая авторитетная школа.

оно и понятно, много ли дадут ковыряния стоянок? А с захоронениями у них вообще бред, расковырял - испроси позволения у местных раскопать - если повезло. можешь замерить и идаже сфотографировать - после закопай обратно, и больше даже не приближайся к этому месту.

То что у них пойдёт как "боевой" - у нас будет статусным либо декоративным либо - чаще всего - погребальным.

ЯРЛ
9-5-2017 18:34 ЯРЛ    

Вообще каменный топор это хорошо. Кстати, а если тереть вручную то за какое время можно сделать?
Alter
9-5-2017 19:01 Alter    

Как боевой(из начального поста) он неудобен и неправильно закреплён(развёрнута плоскость) и зачем тогда эту плоскость сделали несимметричной?
Мне всё вспоминаются африканские мотивы-всякие кнпинги-понги.Своего рода нечто культовое-и убить неловко и вид суровый.)
AllBiBek
10-5-2017 03:55 AllBiBek    

quote:
Originally posted by Alter:

и зачем тогда эту плоскость сделали несимметричной?



продолжаю настаивать на том, что за тем, что это не топор, а мотыга.

камень - не металл, у него с пластичностью хреново, при таком лезвии предмет как топор просто не будет работать дольше нескольких сильных ударов. Впрочем, Камнем со всей дури и не лупят иначе как по одушевленному предмету, по неодушевленному надо нжно и аккуратно, и строго под определенным углом.

Папуасы каменными топорами пальму рубят сутки не потому, что силёнок не хватает сильнее ёпнуть, а потому, что если ёпать со всей папуасской дури - топоров не напасёшься.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

а если тереть вручную то за какое время можно сделать?



Смотря из чего. смотря обо что тереть..

базальтом об коралл, как вся Полинезия испокон веков - меньше суток с учётом послеобеденного шестичасового сна и пятичасового вечернего танца по поводу пойманной рыбины.

погребальный кельт общеевропейской культуры каменных топоров и её разновидностей - двое суток сплошного интенсива в темпе, который мы достигали только на минуту-две, в подростковые годы, и при тайном просмотре видеокассет для взрослых.

Alter
10-5-2017 20:24 Alter    

quote:
Originally posted by AllBiBek:

продолжаю настаивать на том, что за тем, что это не топор, а мотыга.



Слабое крепление рабочей части и короткая рукоять, очень короткая.Всё же тогда не мотыга, а тяпка.Но там толщина лезвия для "ювелирной" работы. Проще сделать целиковую из прочного дерева в данном случае. Правда, нужно знать дополнительно быт индейцев, что они могли копать оной для пропитания..
AllBiBek
10-5-2017 20:37 AllBiBek    

quote:
Originally posted by Alter:

что они могли копать оной для пропитания..



а там немного вариантов.

точнее, только один, который в том количестве, что нужен инструмент, чтобы ковырять.

топинамбур.

AllBiBek
10-5-2017 20:49 AllBiBek    

quote:
Originally posted by Alter:

Но там толщина лезвия для "ювелирной" работы.



диабаз вдвое твёрже гранита, а по размеру и структуре зерна - еще и на порядок прочнее.

в теории, каменюкой с таким лезвием и такого размера можно запросто разделывать крупный рогатый скот по суставам.

металлический предмет имеет перед такой преимуществом только большую поперечную упругость. При очень сильном ударе очень тонкое лезвие - это скоре минус, чем плюс. Причем независимо от материала.

Alter
11-5-2017 01:46 Alter    

quote:
Originally posted by AllBiBek:

точнее, только один, который в том количестве, что нужен инструмент, чтобы ковырять.

топинамбур.



Ну это можно сделать и обычной (на их индейский взгляд) лопаткой.)
quote:
Originally posted by AllBiBek:

в теории, каменюкой с таким лезвием и такого размера можно запросто разделывать крупный рогатый скот по суставам



В принципе да, правда, не ясно зачем в таком случае было разворачивать "клинок" поперёк и вводить промежуточное крепление?
(посмотрел ещё раз на фото-маловат топорик для суставов бизонов))

edit log

AllBiBek
11-5-2017 14:57 AllBiBek    

quote:
Originally posted by Alter:

промежуточное крепление



а походу с древесиной нужной формы и нужного качества грустно было. Всё ж прерии. И для массы, камень легче металла, намного причем. А большой камень на орудии долго не прослужит, треснет быстро.

AllBiBek
11-5-2017 15:05 AllBiBek    

quote:
Originally posted by Alter:

лопаткой



а вот тут уже логика примитивного социума во всей красе.

лопата как таковая - весьма позднее изобретение, везде. А копающая так вообще чуть ли не пороховая эпоха.

в Старом Свете вплоть до 14-го века лопата была деревянной, из железа там полоска на острие. Тупо для переброса земли, которую до того наколупали и измельчили мотыгой. Это даже не лопата скорее, а заступ, но - мы их называем лопатами

первые лопаты с полностью железным штыком - это чжурджени кажись, или манчжуры, век 12-й. И то в роли шанцевого инструмента.

ГрозаБ
11-5-2017 18:39 ГрозаБ    

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а походу с древесиной нужной формы и нужного качества грустно было. Всё ж прерии.



В прерияx как раз такиx девайсов не замечено. Это как раз дремучие леса Востока, где чего-чего, а вот недостатка древесины не было в принципе.
Alter
11-5-2017 18:50 Alter    

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а походу с древесиной нужной формы и нужного качества грустно было. Всё ж прерии. И для массы, камень легче металла, намного причем. А большой камень на орудии долго не прослужит, треснет быстро.



Не понял, причём тут "большой камень", который диабаз и таки должен треснуть?)Мы исходим из конструктива: дополнительную деревяшку прикрепили не просто так, очевидно, цель -увеличить расстояние между рукояткой удержания и рабочей плоскостью. Зачем это сделано именно для дробления суставов даже не предположу.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

в Старом Свете вплоть до 14-го века лопата была деревянной, из железа там полоска на острие.



Так и я про то. Если надо выкопать картошку , то я (он индеец) не будет строгать диабаз, обожжёт некую деревянную плоскость и всё.)
AllBiBek
11-5-2017 21:24 AllBiBek    

quote:
Originally posted by Alter:

не будет строгать диабаз



будет.

сезонный продукт, вспотеешь палкой выковыривать.

ГрозаБ
11-5-2017 21:48 ГрозаБ    

Учитывайте еще особености почв - на востоке они ОЧЕНЬ каменистые, Аппалачи однако...
Alter
12-5-2017 02:04 Alter    

quote:
Originally posted by AllBiBek:

сезонный продукт, вспотеешь палкой выковыривать.




Ничего не знаю про индейские колхозы и колосистые поля топинамбура, но не думаю, что его было столько, что можно было засыпать в закрома ихней индейской родины вагонами и на основании этого пилить "неубиваемые" диабазы.
Выстрогал палочку, накопал пару, тройку кустов и молодец.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Учитывайте еще особености почв - на востоке они ОЧЕНЬ каменистые, Аппалачи однако...



"Предпочитает богатые почвы и высокую освещённость, но при этом может расти и на бедных кислых почвах и в полутени".
(походу, у нас тут сельскохозяйственный брифинг намечается))
AllBiBek
12-5-2017 02:37 AllBiBek    

quote:
Originally posted by Alter:

но не думаю, что его было столько, что можно было засыпать в закрома ихней индейской родины вагонами



зря так думаете; вот не сажали ваши родители топинамбур на даче хрен выведешь. Другое дело, что долго не хранится: Вавилов в своё время на этом сильно так обжегся, пролоббировал площади под массовую посадку, а вот про хранение не подумал. Гниёт от любой вмятину либо царапины. Так что индейцы его ели впрок, максимум сушили в небольшом количестве.
quote:
Originally posted by Alter:

Выстрогал палочку, накопал пару, тройку кустов и молодец.



а кстати в корне неверное мнение, пошедшее в массы из советских учебников; в них оно попало из работ Миклухо-Маклая, который описал этот инструмент у папуасов. То что они ими только грядки и колупают - как-то не учли. А дальше уже испорченный телефон с додумыванием без вдумывания.

палка-копалка годится максимум для неглубокого рыхления почвы под посев в условиях производящего хозяйства, но не под сбор урожая в условиях хозяйства присваивающего. Нет, оно конечно можно и в присядку дрочить, но - пока будешь палочкой ковырять один корнеплод, племя ведь дремать не будет, правильно? Там сбор на скорость. И обыкновенное ручное рубило тут куда как эффективнее в плане добычи дикоросных корнеплодов. Другое дело. когда это твоя личная грядка.

второй ляп из той же оперы - ручное рубило или бифас на рукояти, "а-ля топор", в советских же учебниках по общей биологии за 10 класс как иллюстрация орудия то ли питекантропа, то ли неандертальца (кажись всё-таки питекантропа). Иного применения кроме как спящему мамонту башку раскроить с одного удара там быть не может, но вот как-то негусто с расколотыми мамонтовыми черепами.

edit log

  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 13  14  15  16 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Мужику дали 3 года условно за каменный топор в Москве + Самооборона в России
 Топоры + каменный обл., обновил 7-3-2016 г. добавил ледорубы и маленькую кирку 25 см. купля-продажа Антиквариата

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  "А ну отдай мой каменный топор!"(с) ( 5 )
guns.ru home