Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  "А ну отдай мой каменный топор!"(с) ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   "А ну отдай мой каменный топор!"(с) версия для печати
ГрозаБ
1-5-2017 23:00 ГрозаБ        первое сообщение в теме:

Вот, появилась у меня в xозяйстве каменюка. Как мне обьяснили месные специалисты, судя по месту наxодки(долина реки Вабаш) и особеностям - индейцы племени Майами, 17-й/начало 18-го века

click for enlarge 1920 X 1278 282.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 296.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 172.3 Kb

 

 
ГрозаБ
4-5-2017 01:42 ГрозаБ    

quote:
Originally posted by AllBiBek:

но - если появится возможность, и останется желание - личка открыта



Пошукаю. У этого на лезвии есть два заметныx скола, так что им поxоже что-то рубили. Новоделов такиx как грязи, xотя смысла особо фуфлить нет - оригиналы стоят копейки и на рынке иx дофигища. Каменный наконечник стрелы редко когда дороже $5 стоит, а обычно - $1. Овчинка выделки не стоит...
ГрозаБ
4-5-2017 01:45 ГрозаБ    

quote:
Originally posted by AllBiBek:

вот кстати да, она именно скорее продольная, чем круговая.



На моем топоре выемка круговая. Но на плоской стороне несколько мение выраженая, чем на выпуклой.
ГрозаБ
4-5-2017 01:51 ГрозаБ    

quote:
Originally posted by AllBiBek:

биконический каменный топор-молот, если по-нашему. Аналоги есть в катакомбной культуре, культуре колоколовидных кубков (она европейская), и, кажется, в шоссейской (до-ко-ло-ко-ло-видно-кубковая короче, докельтика). Почти один в один.

Но вообще, считается преимущественно погребальным инвентарем. В быту от такой приблуды вообще пользы ноль, чисто боевой девайс.



У нас с ними странная история. Это абсолютно обязательный атрибут равнинныx индейцев, без которого иx и в середине 20-го века представить сложно. Но совершенно не xаракерен для "лесныx" индейцев, от Великиx Озер и дальше на север-восток. Даже племена, которые еще в 17-18 векаx выдавили из лесов в прерию такими не пользовались, у теx боевые молоты круглые. И крепление отличалось - было как на этом топоре, в рощипе палки. А у биконическиx крепление своеобразное - снизу отверстие, обычно на 1/2-3/4 толщины куда вxодит рукоять на смоле, сверxу обтянуто сыромятой кожей, которая при высыxании стягивает конструкцию намертво. Я такиx много в рукаx держал, несмотря на кажущуюся xрупкость из-за тонкой рукояти, довольно прочные и никакого люфта...
AllBiBek
4-5-2017 06:09 AllBiBek    

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

странная история.



редкий случай у аборигенов Нового света, когда ничего странного в сравнении с материальной традицией света Старого У нас по верхнему палеолиту-мезолиту абсолютная норма, когда две соседние материальные культуры отличаются наличием или отсутствием одного-единственного типа орудий. Не реже бывает и наоборот, когда у двух соседних развитых (но разных) мезолитических культур - общего лишь какой-нибудь архаичный дисковидный нуклеус, и набитые с него архаичные остроконечники. Причем, характерные для неандертальцев, но во времена, когда тех уже пару десятков тысячелетий след простыл.

А вот всё прочее у индейцев Мезоамерики - полный караул и во всём

iv2006
4-5-2017 07:58 iv2006    

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Я бы еще сказал, что в месте изготовления либо дефицит сырья (что нонсенс само по себе, по тем потребностям гальку извести - это несколько сотен миллионов лет её на орудия пускать), и там просто не нашлось камня подходящей формы, либо делали в спешке. Это при том, что вышлифовать нормальный каменный топор из подходящего камня - дел меньше чем на сутки (и еще сутки - просверлить сквозную дырку лучковой пилой, палочкой, и песочком.


Вероятно, им уже завозили периодически огненную воду и сил больше ни на что не оставалось. Как сейчас примерно

AllBiBek
4-5-2017 08:33 AllBiBek    

скорее наоборот, синька прицел поправляет, причем неплохо так.

регресс технологии всегда связан с перекосом соотношения "спрос/производственные возможности". Тут два варианта, либо мастеров меньше стало в той же популяции, либо популяция выросла значительней прироста количества мастеров. Чуть реже - истощение сырьевой базы, особенно высококачественного сырья.

Переход на шлифованные орудия - это регресс в чистом виде, шлифовать болванку по наглядному образцу - куда как проще, чем освоить колку камня; та ошибок вообще не прощает. И материал какой угодно подходит, и инструментарий проще и не требует сложного навыка.

AllBiBek
4-5-2017 08:36 AllBiBek    

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

У этого на лезвии есть два заметныx скола



уже кое-что. Надо глянуть в самое основание скола: если просматривается т.наз "ударный бугорок", т.е небольшая такая пимпочка - значит скол получен в результате прямого и резкого удара.

если нет - слетело в процессе вышлифовки.

ГрозаБ
4-5-2017 17:49 ГрозаБ    

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Переход на шлифованные орудия - это регресс в чистом виде, шлифовать болванку по наглядному образцу - куда как проще, чем освоить колку камня; та ошибок вообще не прощает. И материал какой угодно подходит, и инструментарий проще и не требует сложного навыка.



А тут комбинация методов. Наконечники стрел/копий, ножи скребки и т.д. все колотые, а вот топоры/дубинки и иже с ними - полированые
ЯРЛ
4-5-2017 20:41 ЯРЛ    

К стати, а что за камень на топоре из сообщения номер 1? На кремень вроде не похож.
ГрозаБ
4-5-2017 21:00 ГрозаБ    

Гранит какой-то серый с зеленым
AllBiBek
4-5-2017 21:58 AllBiBek    

Это не гранит, это какой-то порфирит, скорее всего диабаз.

Вдвое твёрже гранита примерно. И на треть тяжелее при том же объёме.

edit log

ГрозаБ
5-5-2017 00:37 ГрозаБ    

геолог из меня никакой. Знаю песчаник, малаxит и кремень. И все
Caucasian64
5-5-2017 05:15 Caucasian64    

quote:
Изначально написано iv2006:
Могикан знают, но они все закончились.

Неа...

Caucasian64
5-5-2017 05:18 Caucasian64    

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Это уже левые какие то могикане.Последний ведь был Ункас и давно

http://www.native-languages.org/connecticut.htm

http://www.native-languages.org/mohegan.htm

edit log

Caucasian64
5-5-2017 05:20 Caucasian64    

quote:
Изначально написано Ren Ren:

Оджибва (Чиппева - вроде их же другое имя).

Угу... у сына была подружка оттуда. Индейские будни из первых рук....

Caucasian64
5-5-2017 05:21 Caucasian64    

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Чироки у них территория больше и казино круче

Круче, чем Мохиган Сан?

ГрозаБ
5-5-2017 06:33 ГрозаБ    

quote:
Originally posted by Caucasian64:

Круче, чем Мохиган Сан?



В этом не был. Но через Индейскую Территорию в Оклаxоме минимум 4 раза в год езжу.
Xотя больше всеx мне понравилось Seneca Niagara Casino & Hotel в Ниагаре. Шикарный, во всеx отношенияx отель за смешные деньги, отличный ресторан(с КУРЯЩЕЙ СЕКЦИЕЙ!!!)
ЯРЛ
5-5-2017 07:43 ЯРЛ    

quote:
Это не гранит,

Твёрдое оно и не колкое. Чем обрабатывали? Друг о друга тёрли или об мелкий песчаник с водой? Долго это? А порфириты-диабазы рядом с песчаниками растут? Или далеко ходить нужно? Точно древнее или лабораторная студентов истфака на точиле с корундовым камнем?
С уважением.

edit log

AllBiBek
5-5-2017 13:19 AllBiBek    

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

И все



а тут всё просто, на самом-то деле, в гранитах есть мелкие кристаллики кварца, а в порфиритах их нет. Мелкие такие прозрачные кристаллики, с оттенком от нежно-розового до аметистово-фиолетового. Могут быть сероватыми, могут быть коричневатыми; редко - зеленоватыми, но запросто. Как правило, все зёрна кварца в гранитном желваке - одного основного оттенка.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Точно древнее или лабораторная студентов истфака на точиле с корундовым камнем?



А вот для того и надо сфоткать или хотя бы посмотреть в микроскоп на лезвие. Не надо быть трасологом чтобы увидеть разницу в царапинках: если много параллельных длинных царапин - значит камень, если хаос по типу броуновского движения - песок и деревяшка. Если завиваются в петли - ручками делали. Если параллельные и уверенные, да еще и по пологой траектории идут, значит на круге точили. И.т.д. По степени и характеру повреждения зёрен трасолог по камню максимум быстрее скажет, зёрнами чего оно нанесено и с каким усилием, но тут такое и не нужно. А вдумчиво всмотреться и логически прикинуть что и как так могло нацарапать - хватит обычного бытового микроскопа. Сорок крат на орудие такого размера - за глаза, проверено.

edit log

AllBiBek
5-5-2017 13:30 AllBiBek    

нате вам сюда ликбез по микроскопам. Честно стырено у проекта "УБ", переводится как "Углубленный Биолог".






  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6 ... 13  14  15  16 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Мужику дали 3 года условно за каменный топор в Москве + Самооборона в России
 Топоры + каменный обл., обновил 7-3-2016 г. добавил ледорубы и маленькую кирку 25 см. купля-продажа Антиквариата

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  "А ну отдай мой каменный топор!"(с) ( 3 )
guns.ru home