Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
"А ну отдай мой каменный топор!"(с) ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5 ... 13  14  15  16 
Автор
Тема: "А ну отдай мой каменный топор!"(с)
ГрозаБ
1-5-2017 23:00 ГрозаБ    первое сообщение в теме:
Вот, появилась у меня в xозяйстве каменюка. Как мне обьяснили месные специалисты, судя по месту наxодки(долина реки Вабаш) и особеностям - индейцы племени Майами, 17-й/начало 18-го века

click for enlarge 1920 X 1278 282.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 296.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 172.3 Kb
Ремингтон
2-5-2017 22:11 Ремингтон
quote:
Это у Купера он последний был)

Купер знал про что пишет

quote:
Навахо главней

Точно,они сейчас самые крутые
ГрозаБ
2-5-2017 23:05 ГрозаБ
Чироки у них территория больше и казино круче
Ren Ren
3-5-2017 01:03 Ren Ren
quote:
Изначально написано strannik...ru:
А Гаявата кто?

Оджибва (Чиппева - вроде их же другое имя).
Alter
3-5-2017 01:50 Alter
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Не, скребки/рубила у ниx совсем другие

Так по форме и конструктиву оно, а что может быть ещё?

ГрозаБ
3-5-2017 03:09 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Alter:

Так по форме и конструктиву оно, а что может быть ещё?


Нифига даже близко. Разница как между ножом и колуном.
AllBiBek
3-5-2017 16:19 AllBiBek
Я бы предположил, что это не топор, а мотыга.

морфологически, по крайней мере.

в случае с топором на такую широкую рубящую часть лезвие наносить вообще бессмысленно, расколется через несколько минут работы. Имеет смысл, если это мотыга, которой колупают землю.

сравни с любым каменным кельтом, или балановским каменным топором, там рубящая весьма узкая, практически клюв.

AllBiBek
3-5-2017 16:28 AllBiBek
quote:
Originally posted by Alter:

по форме и конструктиву


в случае с камнем морфология зачастую вторична, во главе угла а) функционал и б) те задачи, которые надо решить сейчас владельцу орудия.

внешне два совершенно идентичных внешне и морфологически орудия запросто могут оказаться одно - скребком, а другое - резцом.

но вот тут либо я был слишком высокого мнения об индейских индустриях (с ними я не сталкивался иначе как на картинках), либо грубейшая массовая поделка для турья. Те шлифованные каменные орудия, с которыми мне доводилось сталкиваться, грубостью форм не отличались. к какой бы седой древности не относились, даже если это мезолит (а тут примерно он и есть по нашим меркам).

Я бы еще сказал, что в месте изготовления либо дефицит сырья (что нонсенс само по себе, по тем потребностям гальку извести - это несколько сотен миллионов лет её на орудия пускать), и там просто не нашлось камня подходящей формы, либо делали в спешке. Это при том, что вышлифовать нормальный каменный топор из подходящего камня - дел меньше чем на сутки (и еще сутки - просверлить сквозную дырку лучковой пилой, палочкой, и песочком.

edit log

Vetus cat
3-5-2017 17:34 Vetus cat
Судя по продольной выемке мне кажется, что это всё же топор. А по профилю это изобретённый чуть ранее Cold Steel Chisel Grind (ИМХО).
ГрозаБ
3-5-2017 18:23 ГрозаБ
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Я бы предположил, что это не топор, а мотыга.


Индейские мотыги иначе выглядят, это именно топор
click for enlarge 700 X 965  84.9 Kb
click for enlarge 700 X 965 111.7 Kb
Arabat
3-5-2017 18:29 Arabat
Вообще-то, лично мне сей инструмент кажется более всего похожим на второй сверху рисунок по имени Adzes. И по моему функционально эти адзесы все же мотыги.
Вряд ли индейцы ими бочки делали.

edit log

ГрозаБ
3-5-2017 18:45 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Arabat:

Вообще-то, лично мне сей инструмент кажется более всего похожим на второй сверху рисунок по имени Adzes


А мне - на самый нижний из топоров. Я за последние дни на индейские топоры, кельты и мотыги насмотрелся по самое неxочу...
Топоры, в большинстве своем, в это время уже были не xозбытом, а оружием. К середине 18-го века утратили режущую кромку, превратившись в боевой молот. У индейцев прерии приняли довольно xарактерную и очень практичную форму
click for enlarge 957 X 1280 117.2 Kb
Alter
3-5-2017 19:46 Alter
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Нифига даже близко. Разница как между ножом и колуном.


А почему обязательно скребок должен быть заточен вусмерть? Доводка шкуры, "полировка". То что это не топор в его функциональной составляющей-однозначно. А то, что приделали ручку-так удобнее скрести.)
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Это при том, что вышлифовать нормальный каменный топор из подходящего камня - дел меньше чем на сутки (и еще сутки - просверлить сквозную дырку лучковой пилой, палочкой, и песочком.


Ну да, если это таки топор, а не скребок. Если посмотреть на упомянутый Adzes, то вопрос-зачем туда ввели промежуточную деталь, наверняка увеличивая расстояние от поверхности обработки до рукояти и ослабляя конструктив?
И замечу, профильная грань полукруглая с сужением,зачем для каменной мотыги(если это она) такой изврат?

edit log

strannik...ru
3-5-2017 22:55 strannik...ru
А мне видится что то типа пестика - дробить,молоть,перетерать что-нибудь.
AllBiBek
4-5-2017 00:57 AllBiBek
quote:
Originally posted by Alter:

вопрос-зачем туда ввели промежуточную деталь


её там нет, это цельная деревяшка. А вот нахрен так изгаляться. когда можно проще даже без сверления по камню - сие загадка.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

это именно топор


как понимаю, доступ к лаборатории - имеется? Если да, то вопрос: там есть микроскоп? Если есть, то еще вопрос: будет возможность сделать фотки ударной части? С двух сторон, разумеется. Сорокократного разрешения хватит за глаза, а дальше я просто либо сам скажу, чем и сколько и по чему им работали, либо скину кому-нибудь из знакомых трасологов по камню. По факту наличия или отсутствия следов уже можно будет сказать, ширпотреб для туристов или таки аутентичный предмет. По рисунку следов и плотности уже можно будет судить о прочем.
AllBiBek
4-5-2017 01:08 AllBiBek
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

У индейцев прерии приняли довольно xарактерную и очень практичную форму


биконический каменный топор-молот, если по-нашему. Аналоги есть в катакомбной культуре, культуре колоколовидных кубков (она европейская), и, кажется, в шоссейской (до-ко-ло-ко-ло-видно-кубковая короче, докельтика). Почти один в один.

Но вообще, считается преимущественно погребальным инвентарем. В быту от такой приблуды вообще пользы ноль, чисто боевой девайс.

AllBiBek
4-5-2017 01:12 AllBiBek
quote:
Originally posted by Alter:

А почему обязательно скребок должен быть заточен вусмерть?


там наоборот, ретушью скребок еще и притупляли частенько. Еще могли то же самое как серейтор по кости использовать, сталкивался и с таким. Говорю ж, там морфология к функционалу - как в той шутке про гусар при отсутствии девок, но наличии конюха

edit log

AllBiBek
4-5-2017 01:17 AllBiBek
quote:
Originally posted by Vetus cat:

Судя по продольной выемке


вот кстати да, она именно скорее продольная, чем круговая. Еще один довод за мотыжный функционал вдобавок к тому, что у каменного шлифованного топора в чистом его виде (без гибридизации с молотом) - лезвие анфас стремится к равностороннему треугольнику, а не к прямоугольному, как тут.

edit log

Alter
4-5-2017 01:33 Alter
quote:
Originally posted by AllBiBek:

её там нет, это цельная деревяшка.


Самое верхнее фото.Две деревяшки и скребок. Примотаны на верёвках. Требуют бережного обращения и противопоказаны для "рубки дров".
ГрозаБ
4-5-2017 01:33 ГрозаБ
quote:
Originally posted by AllBiBek:

как понимаю, доступ к лаборатории - имеется?


Увы, сейчас никакого доступа нет... С Арт Институтом я, поxоже, серьезно и надолго посорился...
AllBiBek
4-5-2017 01:39 AllBiBek
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Увы


печально.

но - если появится возможность, и останется желание - личка открыта 25-40 крат, обычный бытовой столько дать сможет, лишь бы возможность сфоткать была. Возможно, подобное есть в услугах: любая трасологическая лаборатория выдаст, а таковые должны быть у любой структуры, работающей с мелкими ДТП. У криминалистов точно есть, вся трасология из криминалистики и вылезла.

  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5 ... 13  14  15  16