Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  "А ну отдай мой каменный топор!"(с) ( 12 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3 ... 9  10  11  12  13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   "А ну отдай мой каменный топор!"(с) версия для печати
ГрозаБ
1-5-2017 23:00 ГрозаБ        первое сообщение в теме:

Вот, появилась у меня в xозяйстве каменюка. Как мне обьяснили месные специалисты, судя по месту наxодки(долина реки Вабаш) и особеностям - индейцы племени Майами, 17-й/начало 18-го века

click for enlarge 1920 X 1278 282.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 296.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 172.3 Kb

 

 
Arabat
23-5-2017 23:49 Arabat    

Смысл в письменности появляется тогда, когда достаточно много народа может ее и написать и прочесть. Пишут не для себя, а для других. Это невозможно добиться сложным и трудоемким способом. Нужно что-то простое: линии на песке или воске, царапины на бересте, вмятины на глине и тому подобное. Иначе не будет массовости, а без массовости не нужна и письменность.
Arabat
23-5-2017 23:52 Arabat    

Письменность должна передавать мысли, причем разные. А тамга это не письменность, ее мысль всегда одна и та же: "Это моё". Тамга рисунок, а не письмо.

edit log

Saracen
23-5-2017 23:53 Saracen    

quote:
Originally posted by Arabat:

Одно справа, другое слева, третье сверху, четвертое снизу, поверх, вокруг...кто, где хотел


Нет. Строго без нарушения первоначальной, узнаваемой формы.

quote:
Originally posted by Arabat:

Вы не путайте тамгу с письменностью. Это абсолютно разные вещи.


Собственно связка на поверхности: тамга это символ, как и буква. Некоторое сокращение-упрощение тамги, ассоциация ее с определенным звуком... и вперед.

Arabat
24-5-2017 00:01 Arabat    

quote:
и вперед.

И с песней.
Тамга не ассоциируется со звуком (с чего ради?), она ассоциируется с родом и только с ним.
Saracen
24-5-2017 00:07 Saracen    

quote:
Originally posted by Arabat:

....она ассоциируется с родом и только с ним.


Вам осталась четверть шага))). Вперед и с песней!)
Получите массово узнаваемый в определенном социуме символ, отображающий совершенно определенный звук.

edit log

эмден
24-5-2017 00:18 эмден    

quote:
Изначально написано AllBiBek:

а кстати интересный момент.

у вас там письменность справа налево ведь?

одно время мне почему-то казалось, что это по причине движения светил, но - эта версия и самого смущала.

после прикинул с позиции того, что формат, форма, и ее направление напрямую завязаны на материал письма и способ нанесения.

Скрижали Завета - про них же не зря указывается, что на камне выбиты, так?

А теперь смотри:

древнеиудейскую письменность (по крайней мере, как она выглядит) я помню. Тот же принцип что и у руники: минимальное количство черточек на букву, отреуголивание букв.

С рунами понятно, их выцарапывали.

А вот справа налево удобнее писАть именно тогда, когда выбиваешь на камне, так левая рука с зубилом не закрывает вид на прочие буквы.

Но вот где-то кроме как выбивать надписи по камню такой формат откровенно неудобен, сам, наверное, заметил.

Может, отсюда и корни? И вашего письма, и у арабского? Впрочем, последнее и без того от вашего, а ваше явно не от финикийского.


возможно конечно,хотя на камне писали не часто,я думаю ранний алфавит был удобен для процарапывания букв на керамических черепках
их использовали всякие мелкие торговцы,купцы,да и простое население,что-то вроде берестяных грамот в Новгороде.
575 x 242

эмден
24-5-2017 00:28 эмден    

Тель-Арад (ивр. ‏תל ערד‏‎ ) - национальный парк на юге Израиля на месте древнего города Арад.

Находится в 7 км к западу от современного Арадa, на границе Негева и Иудейской пустыни.
На территории национального парка раскопаны Нижний город - ханаанский город бронзового века и Верхний город - еврейский город периода Первого Храма (с XI в. до н. э.).
Территория ханаанского Арада составляет свыше 10 га, город был окружен стеной с башнями и воротами, длина стены 1200 метров, ширина 3-4 метра, высота до 8 метров.
Ханаанский Арад достиг расцвета в 2950-2800 годах до н. э. Среди находок - кувшин с именем Нармера, основателя первой династии царей в Египте.
В еврейском городе найдено храм и жертвенник, точно соответствующий по размерам жертвеннику скинии Завета.
В храме были обнаружены две стелы, предполжительно посвяшенные самому Яхве и Ашере, аналогично дарственной надписи 'Всевышнему и его жене', найденной в святилише Тель-Шевы.
Храм в Араде - первый из найденных иудейских святилищ в земле Израиля. Среди других находок - множество текстов на остраконах, относящихся к середине VII в. до н. э., в том числе с упоминанием 'Дома Яхве' (др.-евр. בית יהוה‎ ) (либо храма в самом Араде, либо Иерусалимского Храма).
Большинство остраконов происходят из архива командира крепости и описывают военные и хозяйственные мероприятия, связанные с политическими и военными событиями последнего периода существования Иудеи, такими, как конфликт с Эдомом.
В письмах описывается перемещения войск, усиление крепостных гарнизонов, инструктирование кипрских и греческих наемников, распределение продуктов.
Укрепления и святилище были построены во времена объединенного Израильского царства. Храм был засыпан землей, по-видимому во время религиозной реформы царя Иосии (Иошияху) в VII веке до н. э.

остраконы это и есть письма на глиняных черепках.

вид сверху на город,видны остатки городских стен и башен,и крепость на холме доминирующая над городом



edit log

Esky
24-5-2017 00:32 Esky    

quote:
Originally posted by AllBiBek:
1. Недолговечно 2. Там будут скорее пиктограммы. Там вообще порядок нанесения хаотичный.

я в кавычках, пословица, дескать...
Собственно, письменность штука вообще интересная...
quote:
Originally posted by AllBiBek:
Сделайте поправку на то, что семиты - скотоводы. Лунный календарь, культ ночного неба, и т.д. Т.е - Полярная звезда.

тут все много более сложнее. даже не обязательно применительно к семитам либо скотоводам...Система приоритетов иная...
Вот ежели примерно так сказать...
Для части народов сакральное движение - сидеть...Для части - стоять... Для части - лежать. Исходя из того, далее система развивается от разных отправных точек... Потому - восприятие состояния "покоя" для этих понятий у них будет разное. И, соответственно, "покой" для одних ассоциирован с процессом сидения, для других - стояния, третьих - лежания.
Для одних резать - делить на части, для других - отделять от целого, для третьих - отдавать другим...
Ну, и так далее...

edit log

AllBiBek
24-5-2017 00:45 AllBiBek    

quote:
Originally posted by эмден:

ранний



Хрена ж себе ранний, там уже полностью гончарная керамика идёт: во времена Соломона даже греки делали её лепной, а после правили на круге...

Не шибко силён в вашем керамическом комплексе, но это весьма поздний черепок, стык эр (ну, или последние века до нашей) - самая нижняя планка из возможных.

edit log

ЯРЛ
24-5-2017 06:59 ЯРЛ    

quote:
большой вопрос - количество леворуких мастеров...
В Южном полушарии больше.
quote:
что семиты - скотоводы
А почему Вы все уверены, что семитские племена не пришли из Южного полушария? Кстати левше легче писать с права налево. В Израиле в избытке чернокожих евреев. Моисей был негр.
AllBiBek
24-5-2017 07:38 AllBiBek    

Камрад ЯРЛ, не уподобляйтесь, пожалуйста, такому персонажу как Максим Пятый из МР; у него есть дурацкая привычка всю полученную мягко говоря спорную информацию по историческим вопросам преподносить как истину в последней инстанции. Про то что Моисей был чернокожим - не написано нигде кроме Кебры Негаст, а чернокожие в Израиле - это весьма недавнее явление, и последствие Гражданской войны в Эфиопии, которая закончилась одновременно с распадом СССР; на правах граждан Израиля в данный момент живет первое и второе поколение эфиопсих беженцев, но и только. Негров в Палестине отродясь не было до недавнего времени; рядом с семитами никто не выживет, кроме семитов другой породы, проверено временем.
эмден
24-5-2017 09:31 эмден    

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Хрена ж себе ранний, там уже полностью гончарная керамика идёт: во времена Соломона даже греки делали её лепной, а после правили на круге...

Не шибко силён в вашем керамическом комплексе, но это весьма поздний черепок, стык эр (ну, или последние века до нашей) - самая нижняя планка из возможных.


археологи считают что его возраст 2700 лет,то есть 700 года до.н.э.
на стыке эпох таким архаичным ивритом уже не писали

Arabat
24-5-2017 11:00 Arabat    

Тамга не может стать буквой по очень серьезной причине: она подвержена куче всяческих запретов. Нельзя рисовать чужую тамгу, нельзя рисовать свою на не своих вещах и т.д. Хороша будет письменность, подавляющую часть букв которой писать вообще нельзя.
Эски прав абсолютно, если вы ищете символы ассоциируемые со звуками, то это жесты и артикуляция.
И еще, письменность происходит не от "вечных" символов, типа тамги. А от символов временных, но часто употребляемых, типа "я пошел туда", "жирафы там", "подожди здесь" и т.п. И их не на камне зубилом высекали, а чертили на песке, рисовали мелом, заламывали особым способом веточки и т.п. Письменность исходно, это попытка продлить звуки не на века, а на небольшое время. На века, это уже потом.

edit log

Saracen
24-5-2017 11:18 Saracen    

Интересно где я сказал что тамга напрямую использована как буква?
Игорь Николаевич, Вы опять спорите сам с собой).

quote:
Originally posted by Arabat:

...если вы ищете символы ассоциируемые со звуками, то это жесты и артикуляция.


Сартикулируйте, пожалуйста, клинопись
Мы ведь о ней говорим.

edit log

ЯРЛ
24-5-2017 11:28 ЯРЛ    

quote:
Негров в Палестине отродясь не было до недавнего времени;

Так и евреев там не было. Они просто подобрали себе кусочек богатой и плодородной земли, написали об этом в своих литературных произведениях и распиарили это. Сегодня так же ломают копья из-за Таврического полуострова те, кого там и близко последние 2000 лет и в помине не было!
эмден
24-5-2017 11:33 эмден    

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Так и евреев там не было. Они просто подобрали себе кусочек богатой и плодородной земли, написали об этом в своих литературных произведениях и распиарили это. Сегодня так же ломают копья из-за Таврического полуострова те, кого там и близко последние 2000 лет и в помине не было!

ну да,ярл открыл нам всем глаза
оказывается нигде и никого не было.
действительно уровень максимки пятого из МР

Arabat
24-5-2017 11:57 Arabat    

quote:
Сартикулируйте, пожалуйста, клинопись

Поставим себя на место члена племени. Предположим вам надо о чем-то предупредить сородичей, а орать опасно. Враг рядом или жираф убежит. Естественно в данном случае просто условным образом помахать руками. Такой условный язык жестов в те далекие и опасные времена должен был быть очень развит. Этих жестов должно было быть десятки разных. А от этих жестов до букв уже совсем недалеко.

Вот вам прямой путь к письменности: жест изображение звука, буква изображение жеста.

edit log

Arabat
24-5-2017 12:03 Arabat    

Вы все время забываете главное. Письменность заменитель речи. От нее по крайней мере в начале не требовалось сообщений на века. Нужны временные, но быстро наносимые символы и знаки. Забудьте про зубило и каменные плиты.
эмден
24-5-2017 12:14 эмден    

quote:
Изначально написано Arabat:
Вы все время забываете главное. Письменность заменитель речи. От нее по крайней мере в начале не требовалось сообщений на века. Нужны временные, но быстро наносимые символы и знаки. Забудьте про зубило и каменные плиты.

египтяне с тобой не согласны


click for enlarge 1400 X 933 744.5 Kb

edit log

Arabat
24-5-2017 12:33 Arabat    

quote:
египтяне с тобой не согласны

Надписи на камнях типа: "Я де ого-го какой царь и всех победил!" появляются уже потом, когда этот царь абсолютно уверен, что их многие прочитают и поймут абсолютно правильно, а не совсем даже в противоположном смысле.
Сначала письменность, а камни уже потом, а не наоборот.
Задумайтесь, кстати, почему все письменности становятся нам известными лишь уже во вполне развитом виде? Потому, что лишь тогда люди переходят от носителей временных и быстро исчезающих к постоянным.

edit log

  всего страниц: 16 :  1  2  3 ... 9  10  11  12  13  14  15  16 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Мужику дали 3 года условно за каменный топор в Москве + Самооборона в России
 Топоры + каменный обл., обновил 7-3-2016 г. добавил ледорубы и маленькую кирку 25 см. купля-продажа Антиквариата

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  "А ну отдай мой каменный топор!"(с) ( 12 )
guns.ru home