Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  кацбальгер ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 11 :  1  2  3  4 ... 8  9  10  11 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   кацбальгер версия для печати
ilya1995a
8-4-2017 18:29 ilya1995a    

Доброе время суток уважемое сообщество. Возник вопрос по поводу швейцарского кацбальгера. Видел их не мало и в европейских музеях и в США. Вроде все датируются 16в. лезвие широкое, заоваленная линза, расчитанное на рубку в ближнем бою (кошачья свалка, одна из версий почему так назван), но вот боевой конец у них (не у всех, но у многих) практически закруглен. Ведь это время максимального развития пластинчатого доспеха и большинство мечей того периода (панцерштекер, есток) емеют острый боевой конец, для поражения более уязвимых точек доспеха. а тут??? Многие кацбальгеры так же имеют гнезда на ножнах для ножа, вилки, шила. Можно предположить что это оружие повседневного ношения (для путешествий) то есть вне строя и без доспеха и расчитан так же на бездоспешного противника...но гравюры того времени говорят об обратном. Давайте обсудим? Буду благодарен за пояснения

 

 
WLDR
8-4-2017 19:43 WLDR    

Что носют ландскнехты
click for enlarge 553 X 1033 640.1 Kb
click for enlarge 768 X 1024 546.9 Kb
click for enlarge 554 X 900 196.4 Kb
click for enlarge 1500 X 1001 187.4 Kb

А походы и путешествия-это их работа.

edit log

WLDR
8-4-2017 19:54 WLDR    

А тыкалки небходимы рыцарю, драться с рыцарем.
click for enlarge 800 X 534 433.0 Kb
ilya1995a
8-4-2017 19:54 ilya1995a    

на первом рисунке видно клинок кацбальгера, и опять же конец закруглен. А на ладскнехте доспех "три четверти". Может уже осознали что мечом доспех не взять, и сделали выбор в пользу рубяшего оружия, расчитывая что большинство все равно не имеет никакой защиты?
Пал/Бор
8-4-2017 20:04 Пал/Бор    

quote:
Originally posted by ilya1995a:

но вот боевой конец у них (не у всех, но у многих) практически закруглен.



Где то читал,что такого типа мечи - для рубки с коня. И ко временам рассвета пластинчатого доспеха они уже уступали место мечам с острым концом.
WLDR
8-4-2017 20:10 WLDR    

На первом рисунке то ли полутор, то ли палаческий меч. Там кому то голову рубят.
На чуваке доспех 1\2.

Бывают и большие и короткие мечи с круглым концом.

Бальгер-это чисто пехотное лендскнехтское оружие, меч-тесак для рукопашной. Наступательное вооружение всегда соответсвует защитному , и наоброт.

edit log

ilya1995a
9-4-2017 00:13 ilya1995a    

Безусловно, все это так, но что касается оружия, тут все закономерно и логично, чистый утилитаризм и ничего лишнего....а здесь доспех и закругленный конец. Для чего? с какой целью? Какова ниша применения? логичнее было все таки оставить его заостренным. А здесь явно круглый. Остается только предположить что вскрывать доспех им никто и не собирался. И это просто удобнее для рубящих ударов. Боевым концом по касательной.
WLDR
9-4-2017 01:59 WLDR    

Чем кончик ширше, тем он плосчее, и режет более лучше.

Там конец не только закруглен, но он имеет сечение очень сплющеной линзы с зализанным центр. ребром.
Чем острие уже, тем оно получается более толстое, для небходимой прочности, и тем более короткие спуски на слабой доле клинка. Соответсвенно и угол спусков довольно тупой. Ну и режет не очень.
click for enlarge 685 X 183 159.4 Kb
А у бальгера вообще клинок может иметь небольшое расширение к острию, таким образом боевой конец имеет максимально широкие спуски на обе стороны. Получается очень острое тонкое лезвие с небольшим углом сведения.
click for enlarge 1500 X 1004 933.6 Kb
Дабы отсекать у неприятеля лишнее.

Справедливост ради надо заметить, что и с сужеными остриями они бывают.
click for enlarge 564 X 564 25.6 Kb

edit log

Foxbat
9-4-2017 17:58 Foxbat    

Концы чаще всего достаточно острые, чтобы использовать против плохо защищенного противника.
lgg1969
9-4-2017 19:14 lgg1969    

Это не рыцарский меч а ландскнехта . В технике применения он описан как " для работы по конечностям" , то есть рубящий . Пехота сходилась строем с пиками наперевес торчащими во все стороны . Вот руки держащие эти пики и старались повредить . Без кисти (или с отрубленными пальцами ) человек менее боеспособен чем с одной колотой раной а с поломанной ногой он просто падает разваливая строй .Соответственно колющие острие без надобности , оно увеличивает и так не малый вес и способно застрять в доспехи , что чревато потерей оружия .
Foxbat
9-4-2017 19:52 Foxbat    

quote:
Originally posted by lgg1969:

Без кисти (или с отрубленными пальцами ) человек менее боеспособен чем с одной колотой раной


Ну, колотая рана в горло тоже не ах какой подарок. Запросто испортит весь выходной.

WLDR
9-4-2017 21:06 WLDR    

Вот руки держащие эти пики и старались повредить
quote:
[B][/B]

Заодно нанизавшись на пару метров пики
click for enlarge 790 X 560 497.3 Kb
Ведь колотые раны на боеспособность не сильно влияют.

edit log

Arabat
9-4-2017 21:24 Arabat    

quote:
Заодно нанизавшись на пару метров пики

Ну, первые линии продырявливают друг друга и становятся небоеспособными. А вот тут уже из-за угла и выскакивает народ с этими самыми... Ну, или те, кого не продырявили, бросают копья (все равно их из противника уже не вытащить) и с криками "мяу"...
quote:
Ведь колотые раны на боеспособность не сильно влияют.


А это смотря чем. Ежели рапирой, то вы еще успеете пару солдат зарубить, что для них не есть хорошо. Ну, а ежели пикой, то тут боеспособность исчезает сразу. И, как правило, навсегда.

edit log

Foxbat
9-4-2017 21:36 Foxbat    

quote:
Originally posted by Arabat:

А это смотря чем. Ежели рапирой, то вы еще успеете пару солдат зарубить


Опять-таки, куда попадет. Не все уколы как гвоздем в задницу, есть останавливающие мгновенно.

Arabat
9-4-2017 21:43 Arabat    

quote:
Опять-таки, куда попадет. Не все уколы как гвоздем в задницу, есть останавливающие мгновенно.



Оно так, однако, до боя вы же не можете точно сказать, куда вас ткнут. Посему надо учитывать вероятность. Если пикой, то вероятность мгновенного лишения боеспособности 99%, а рапирой только, скажем, 30%. Есть надежда, что успеете еще.

edit log

WLDR
9-4-2017 22:07 WLDR    

, кого не продырявили, бросают копья (все равно их из противника уже не вытащить) и с криками "мяу".
quote:
[B][/B]

Вот именно , бальгер -это оружие для ближнего боя, когда запас длины пик исчерпался, все ,кто мог нанизался,две коробки сталкиваются грудь в грудь, и начинают битца и сражатца в рукопашную, в адском замесе, духоте и тесноте. Примерно, как в маршрутке, в час пик, набитой злобными бабушками.

Вот тогда уже ни пики, ни алебарды, ни большие мечи нереально применять, и в дело вступают кинжал и бальгер. Одним колют всех без разбору, а вторым кромсают налево и паправо.
click for enlarge 379 X 356 206.3 Kb

edit log

ЯРЛ
10-4-2017 10:33 ЯРЛ    

На во первых при весе кацбальгера укол, а скорее укол-разруб может получится если колоть не в сталь, а в одежду-голое тело. А во вторых в свалке зачастую руки с оружием сверху, так что рубить или пытаться резать. Ну а если получится укол то это более серьёзная рана чем укол шилом. Всегда нужно учитывать, как бы сказать "длину окружности раны". Допустим ширина кончика 2.5см., глубина 10см. значит площадь 2.5х2х10=50см.кв. и вся эта поверхность кровоточит из разрезанных артерий, вен и капилляров. Плюс разрезанные нервы. Сравните площадь с тонким острым концом. В хирургии есть "колотые раны" и "колото-рубленые" - отвёртка, стамеска.
С уважением.
ilya1995a
10-4-2017 14:08 ilya1995a    

получается я был прав, борьбу с доспехом они даже не рассматривали, а по не защищенному противнику и так хватало. Так же рубить им было проще и удобнее чем пырять. По сути это ампутатор конечностей с функцией проткнуть незащищенного доспехом. Говорит о том что полный доспех мало кем использовался, доспехи 1/2 или 3/4 с открытыми руками и ногами были более расспространены. Незащищенная пехота состовляла большинство. Продержалась концепция "закругленного конца" не долго, и география его использования довольно небольшая. Насколько я знаю ни в каких других видах холодного оружия это больше не применялось (ну еще совсем непонятная чинкуэда).
WLDR
10-4-2017 15:01 WLDR    

Держалась изрядно и география нехилая - тупоносые мечи викингов.

click for enlarge 800 X 534  89.7 Kb
ilya1995a
10-4-2017 15:47 ilya1995a    

да не совсем мечи викингов были тупоносые, да и пластинчатого доспеха тогда небыло. Бригантина в большинстве своем в лучшем случае и далеко не у всех кольчуга. А меч не большой и однорукий потому что в левой руке был щит. Так что панцерштекер там был не нужен. А вот время кацбалгера уже другое, уже давно известен лонгсворд (длинный меч), распространен бастард, появились эстоки, с развитием доспеха меч из одноручного переходит в класс полтора-ручных. Время соответсвует высшей точке развития доспеха, и тут кацбалгер (одноручник, с круглым концом)....вроде как шаг назад
  всего страниц: 11 :  1  2  3  4 ... 8  9  10  11 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Кацбальгер 1520 г. (Обновлено) Реплики холодного оружия
 2 Кацбальгера ( воторой кацбальгер в финише) Мастерская
 Двуручный кацбальгер Мастерская

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  кацбальгер ( 1 )
guns.ru home