Гибкость клинков

К этой теме:
Русские шпаги 17 века
Измерил по методике Фоксбата (изгиб кончика клинка на 10 см при фиксации в 80-82 см от него) несколько клинков.
Все предметы (кроме одного, о нем чуть позже) - не жабоколки-крысоколки, а боевые кавалерийские палаши, т.е. всё как положено: рукоять под здоровенную клешню в перчатке (кирасиры были на поларшина выше среднего крестьянина), клинки 90-100 см.
Результаты довольно предсказуемые.
Для начала - пять испанских палашей (три из которых можно отнести к рапирам по типу хвата): две кавалерийских рапиры м/1728, драгунский палаш м/1768, рапира м/1797 и палаш м/1825.
На первом м/1728 датировка клинка неизвестна, возможно он старше. Подписан GIO KNEGT SOLINGEN; клинки с такими подписями известны на испанских рапирах около 1700. Скорее всего экпортные золингенские клинки для испанского рынка, хотя могут быть и местные копии под немецкого мастера.
Он самый гибкий из испанцев, усилие для изгиба - всего 0.69 фунтов. Это тот самый гибкий клинок, о котором я говорил.

На второй рапире м/1728 толедкий клинок, датирован 1771. Усилие 1.38 фунтов.
На драгунском палаше клинок датирован 1788, усилие тоже 1.38 фунтов. Очевидно, делали их по одному стандарту.

На рапире м/1797 клинок датирован 1797, усилие - 2.20 фунтов. Это самый жесткий из всех протестированых клинков. Он заметно уже и, очевидно, толще.

На палаше м/1825 (датирован 1827) усилие 1.90 фунтов.

Ну и немного сборной солянки.

Амстердамские валлонские палаши (они же французские м/1680) имеют усилие изгиба всего 0.93 фунтов - это типично для боевых клинков конца 17 века.

Шведские палаши м/1773, о которых я недавно писал, имеют усилие 1.85 фунта.

Из известных широкой общественности: британский палаш м/1796, широко применявшийся в войнах с Наполеоном, имеет силу изгиба всего 1.2 фунта. Клинок при этом мощный, почти 4 см шириной

А теперь наш чемпион.
Вот эта рапира с клинком длиной 105 см имеет усилие изгиба всего 0.55 фунта.
Монтировка выглядит абсолютно оригинальной, стиль - Англия около 1650 года.
Двулезвийный линзовидный клинок в верхней трети довольно толстый, потом истончается.

Почему так сделан? Как вариант - дуэльная рапира, которой никто никого не собирался протыкать насквозь. Посечь, шрамов наделать, но до смертоубийства не доводить. Для такой цели вполне удобный клинок

Да. Результат предсказуемый, хотя 0.55 даже я не ожидал. Чемпион таки.
В общем, были и гибкие, были и жесткие. Но, в среднем, жесткость явно увеличивалась со временем.
Хотя английские палаши наполеоновских времен из этого ряда явно выбиваются. С другой стороны, это все таки сабли, то есть рассчитаны на рубку, а не на угол.

И таки оказывается, что современные фехтовальные шпаги и рапиры отнюдь не чемпионы по гибкости. У них, как я понял, усилие изгиба около фунта.

Arabat:

Хотя английские палаши наполеоновских времен из этого ряда явно выбиваются. С другой стороны, это все таки сабли, то есть рассчитаны на рубку, а не на угол.

Ранние палаши были рассчитаны на рубку, поздние (конец 18 - 19 век) на укол.

Английский м/1796 палаш из ряда выбивается, да. Боевой конец тонкий, широкий, как лопата, и такой же острый. Удивительно, как его приняли на вооружение - предыдущая модель м/1788 выглядит гораздо рациональнее. Хотя им тогда виднее было

Очень интересно! Спасибо)

Осталось проверить реальное оружие. Уставные морские палаши и абордажные сабли конца 18-го., 19 века. Ими то точно собирались сражаться. Кстати в СССР был морской палаш для курсантов мореходов.

Originally posted by iv2006:

Вот эта рапира с клинком длиной 105 см имеет усилие изгиба всего 0.55 фунта.

Сдается мине, что на безмене стояли килограммы.

Сдается мине, что на безмене стояли килограммы.

На рапире м/1797 клинок датирован 1797, усилие - 2.20

Видимо килограммов. Крутая рапира, однако.

Originally posted by Arabat:

Видимо килограммов.

Там переключается.. . кнопочкой.

Foxbat:

Сдается мине, что на безмене стояли килограммы.

Фунты, фунты.

Так ведь тут была только одна рапира, да и та странная.
А остальные-кавалерийские образцы.
Они ведь не для боя рапирой сделаны.

iv2006:
испанских рапирах около 1700. Скорее всего экпортные золингенские клинки для испанского рынка, хотя могут быть и местные копии под немецкого мастера.

Зачем? Толедский клинок стоил почти в два раза дороже немецкого (30 против 18 реалов по максимальной установленной цене).

А остальные-кавалерийские образцы.
Они ведь не для боя рапирой сделаны.

Какая принципиальная разница? Все они, кроме разве британского палаша наполеоновских времен, рассчитаны на реальный бой с колющими, в основном, ударами. Это посерьезнее гражданской рапиры будет.

Вот пожалуйста, чем вам не рапира? 0.69 фунта.

Вопрос решен. Представлены реальные образцы абсолютно боевых и в тоже время весьма гибких клинков. Более гибких, чем современные спортивные.

Arabat:

Какая принципиальная разница? Все они, кроме разве британского палаша наполеоновских времен, рассчитаны на реальный бой с колющими, в основном, ударами. Это посерьезнее гражданской рапиры будет.

Разница принципиальна. Как я уже писал, в рапире важно управление острием, и колющий удар, которого сопливый клинок не выполнит.

Поэтому из 5-6 десятков РЕАЛЬНЫХ рапир, что прошли через мои руки, не было ни одной варенной макаронины.

А что там кто делал для декораций - это уже другой вопрос.

Палаш кирасира и рапира -темы ,далекие друг от друга астрономически. Они просто выполнены в схожем дизайне, но функионально у них совсем разные задачи. И ттх, естесвенно, исходя из задач.

Всаднику даже самая лучшая и дорогая рапира покажется вообще не оружием, а бесполезной шнягой с ручкой.
Так же и дуэлянт оценит армеский палаш как "весло".

WLDR дорогой! Палаш кирасира в идеале должен с наскока пробивать кирасы. Во всяком случае нагрузка на его клинок существенно выше, чем у гражданской рапиры. Им меньше фехтуют, но гораздо чаще колют. И противник одет отнюдь не в тонкую рубашечку.
Так что хватит уже отрицать очевидное. Были таки вполне боевые и колющие, но при этом гибкие клинки.

Кираса кирасира в идеале должна удерживать пистолетную пулю с какого-то там расстояния и пулю из карабина с какого-то другого расстояния. Это в заводские испытания входит.

Хоть бы раз посмотреть на пробитую палашами кирасу.

Гибкий и колющий клинок у меня есть у самого и ничего я не отрицаю.
Даже гибкий выше среднего, но колющий притом чрезвычайно.

Но чем клинок гибче, тем он хлыстоватей и медленней.
А для рапиры как вида, фехтования, чем клин быстрее и суше, тем лучше.
Слоу, фаст, экстра фаст.

Кто фехтует рапирой, а так же кто ловит щуку на поппер, тот сразу понял, о чем речь.

Originally posted by Arabat:

Палаш кирасира в идеале должен с наскока пробивать кирасы.

??? Никогда даже БЛИЗКО ничего подобного не было. Никакие палаши никогда не пробивали ни кирасы, ни даже кольчуги.

А насчет рапир - есть такое понятие, как статистика.

Если я инопланетянин, и я встречу одного человека, и это - Динклидж, то я подумаю, что все люди ростом один метр.

Если я встречу 100, то пойму, что нормальный рост все-таки ближе к 175.

Далее, Вы пишете:

Originally posted by Arabat:

Были таки вполне боевые и колющие, но при этом гибкие клинки.

Просто так, в лоб, спорить с таким утверждением бесполезно, ибо ВСЕ клинки гибкие, дело лишь в степени.

Сегодня померяю самый, вроде, жесткий клинок в моей охапке - саксонский эсток. Подозреваю, что мне просто не удастся его отогнуть на 4 дюйма с разумным усилием. Просто так руками не вышло.

Что в нем интересного? Именно то, что он создан пробивать.. . да нет, не кирасы, которые совсем невозможно пробить, а усиленную боевую одежду, типа кожаных панцырей, ганбесонов, дерьмовых кольчуг и прочего.

Ну а дальше - назад к статистике. Если хотите, померяю десяток-другой рапир, хоть случайным выбором, хоть как. Хотя, я уже это раньше сделал.. . но могу и еще.

ибо ВСЕ клинки гибкие, дело лишь в степени.

Мы уже постановили, что гибкими считаются клинки на 1 фунт и менее. Жесткими на два и более. Остальные средними.

Ладно, Бог с вами, не хотите пробивать кирасы, не надо. Переживу. Но, если вы мне заявите, что кавалерийскими рапирами типа п.16 вообще никого не кололи...

Кавалерийская рапира такая же редкость, как пехотный ланс.

Originally posted by Arabat:

Мы уже постановили, что гибкими считаются клинки на 1 фунт и менее. Жесткими на два и более. Остальные средними.

Тут хорошо бы сшить данные измерений с восприятиями людей, чего мы пока не сделали. Когда фехтовальшик говорит, что его клинок гибкий - как это сообразуется с измерениями?

У меня нет спортивных рапир или шпаг - вот если бы кто-то мог их померять, было бы интересно. Ведь человек написал:

Originally posted by WLDR:

Но чем клинок гибче, тем он хлыстоватей и медленней.
А для рапиры как вида, фехтования, чем клин быстрее и суше, тем лучше.
Слоу, фаст, экстра фаст.

Я не фехтовальщик, но по литературе, и по простому маханию вижу это именно так. Вот это бы и сравнить.

Но опять-таки, спортивное оружие не пробивает гамбесона, это не его назначение.

WLDR! Ну, кончайте цепляться. Вы же поняли о чем речь. О дыроколе из поста 16.

У меня нет спортивных рапир или шпаг - вот если бы кто-то мог их померять,

Да меряли их уже. Ярл мерял, правда царскими фунтами. Один фунт и вышел. А как они изгибаются просто при взмахе вы можете сами на любых соревнованиях поглядеть.

А если я не буду цепляться, мОлодежь прочитает и решит, что существовало в старину фехтование рапирами на лошадях.

А посте 16 палаш. Почему он гибким получился:
1) чтобы вписаться в приемлимый вес
2) чтобы он еще рубить мог
Поэтому кончик получается достаточно плоским и хлыстоватым.

Если Ив будет столь великодушен и померяет штангелем толщину на концах своих прекрасных предметов, то мы узнаем, что там где то ок 2,5 мм.

А посте 16 палаш.

Я бы сию штуковину палашом называть не стал, ибо по русским понятиям палаш это прямая сабля. То есть сабельная рукоять и прямой однолезвийный клинок. А это , опять же по русским понятиям, безо всяких, даже малейших сомнений, шпага.

Шпага, или палаш - даже не важно, важно, что не рапира. А мы, ведь, вроде как, о них говорили?

Измерил эсток. На 4 дюйма оттягивать не стал, оттянул лишь на 2, ибо жесткий, и уже было 4.5 фунтов.

Так что, можно считать, что 9 фунтов.

Но он и тяжелый, падла, полтора кило весом. И клин сурово-треугольный.

Однолезвийные палаши, естественно, жестче двулезвийных. Все мерять лень, измерил пару.

Британский палаш конногвардейцев около 1750 (вот точно такой же antiquearmsandarmou... e-guards-sword )
имеет жесткость примерно 2.2 фунта

А самый новодельный из моих палашей, французский драгунский палаш м/1854 - почти 4 фунта.
Думаю, наполеоновский кирасирский Ан11 будет где-то посередине, около трех

Можете нарисовать схематично как Вы проводите измерения?

Прижимаю клинок струбциной к столу в 80 см от кончика и поднимаю кончик безменом на 10 см

Шпага, или палаш - даже не важно, важно, что не рапира. А мы, ведь, вроде как, о них говорили?

По русским понятиям рапира тоже шпага. И лично я говорил о них обеих вместе, просто мне не хотелось снова влезать в терминологический спор.
Кстати, подозреваю, что Д'Артаньян таскал и в мирное время и в военное одну и ту же epee. Каковая постоянно переходила из разряда гражданских рапир в разряд то пехотных шпаг, то кавалерийских палашей. Ничуть не меняя своих свойств при этом.

Измерил эсток. На 4 дюйма оттягивать не стал, оттянул лишь на 2, ибо жесткий, и уже было 4.5 фунтов.
Так что, можно считать, что 9 фунтов.

Вот теперь прекрасно видно в чем разница между эстоком и рапиро-шпагой.

Кстати по поводу кирас. Ежели вы кирасир и идете в атаку на кирасиров же, то вы должны, держа палаш острием вперед в отведенной в сторону и полусогнутой в локте руке, быстро скакать в сторону неприятеля. Куда вы при этом попадете заранее предсказать довольно сложно. Но, учитывая, что кираса занимает значительную долю площади силуэта противника, вероятность попадания именно в нее весьма велика. Уж и не знаю, пробьете вы ее или нет, но стукните достаточно сильно, посильнее, чем на дуэли.

У кирасира скажем, 20% тела прикрыто кирасой, остаются голова, шея, живот, ноги, руки - достаточно места чтобы поразить. Да и при ударе в саму кирасу клинок скорее всего сосколзьнет и попадет еще куда-то. Плюс попадание в лошадь тоже совсем не самый плохой вариант.

Воинов, разумеется, учили, куда метить, они не вслепую махали.

Так или иначе, кирасирского под руками не было, померял хороший драгунский - 2 фунта и 1 унция. Вполне себе серьезная, крепкая вещь - не макаронина.

Originally posted by Arabat:

По русским понятиям рапира тоже шпага.

Если точнее - то вполне определенная, легко распознаваемая разновидность шпаги, если уж так говорить. Ведь и гладиус, и викинг, и немецкий двуручник - все "мечи", но это никого не смущает и их никто не перепутает. Так и тут.

саксонский эсток

Выставите фото пожалуйста. Шибко я эти эстоки полюбляю!

Я тут кучу импортных фентези прочитал, так переводчики на русский язык всех вооружают рапирами. Ни одной шпаги. Сабли есть, кинжалы есть, мечи есть, шпаг нет.

Воинов, разумеется, учили, куда метить, они не вслепую махали.

Есть подозрение, что они вообще не махали. Во всяком случае, по не помню уже чьим воспоминаниям, напутствие перед боем было такое: "Держи палаш, как учили, скачи и больше ни о чем не думай. Твоя задача доскакать."