Индийский нож

Ремингтон прав, что-то давненько восточных предметов интересных не демонстрировали.
С разрешения хорошего знакомого из Питера ставлю предмет из его коллекции. Клинок булат, рукоять слоновая кость.

Точно слон? А то рукоять составленая из кусочков и слон как-то плоxо совмещаются.. .

Лично мне не нравится

Коллеги, вещь не моя, так что мне в принципе всё равно. Но я её видел "вживую", поэтому:
1) сомнений, что это рукоять из слоновой кости у меня нет. Более того, то, что это слоновый бивень видно на 2-х крупных фото рукояти, если кликнешь по фото (кстати, рукоять не ремонтировалась - накладки не демонтировались)
2) нравится-не нравится, понятия субъективные. Мне предмет нравится и с точки зрения эстетики, и в том плане, что у меня нет сомнений, что он аутентичный.

Когда были изготовлены накладки, как думаете? Аналоги имеются?

Originally posted by фудзин:

Когда были изготовлены накладки, как думаете? Аналоги имеются?

Думаю вместе с предметом в XIX веке. Аналоги чего? Аналоги резных рукоятей для Индии известны:

Да уж.. . Дмитрий. Я лучше в приватно отвечу.

Originally posted by фудзин:

Да уж.. . Дмитрий. Я лучше в приватно отвечу.

Камил, ну чего приватно Шамшир из музея Метрополитен. Его легко найти на сайте.

Чтобы тема не заглохла. Нож симпатичный, в золоте, тонкая работа. Какой регион, какие мнения?

По-этому индийский?

Originally posted by фудзин:

Какой регион, какие мнения?

Турция

Originally posted by фудзин:

Нож симпатичный, в золоте, тонкая работа. Какой регион, какие мнения?

Камил, не подумай, что в "ответку" )))) Но, лично мне - не нравится

А что именно не нравится? В первом ноже мне не нравится ручка.

Блин.. поговорите кто-нибудь со мной!

Артур, я не писал что шамшир индийский. Интересно когда в музей поступил.

Originally posted by фудзин:

А что именно не нравится?

Сочетание общей стилистики предмета с насечкой. Не "гармонирует" как-то.

Originally posted by фудзин:

Интересно когда в музей поступил.

1926г.)

А откуда? Я не смог найти в каталоге на сайте.

Bequest of Richard B. Seager, 1926

все, что есть.

а такие часто бывали?

Неужто действительно персидский клинок в индийской оправе?

Originally posted by Saracen:

Неужто действительно персидский клинок в индийской оправе?

Индийские орнаментальные мотивы, техника нанесения золота - кофтгари, резная кость на рукояти. Всё как бы не говорит, а "кричит" об этом.

И все это, на мой взгляд, сделано в 20 веке.

Originally posted by фудзин:

И все это, на мой взгляд, сделано в 20 веке.

Солидарен.

Originally posted by маратх:

резная кость на рукояти

А это вообще каджарская тема, не смотря на индийские орнаментальные мотивы в той же рукояти.
Просто хорошему индийскому мастеру нужно было (и удалось поразительно гармонично) сохранить соответствие хорошему персидскому клинку.
Отличный кросскультурный предмет.

Предмет шикарный, нет слов,

Originally posted by Saracen:

А это вообще каджарская тема, не смотря на индийские орнаментальные мотивы в той же рукояти.
Просто хорошему индийскому мастеру нужно было (и удалось поразительно гармонично) сохранить соответствие хорошему персидскому клинку.
Отличный кросскультурный предмет.

Спасибо за очень интересную версию. Был бы очень благодарен, если мне для расширения кругозора покажут образцы шамширов Каджарского периода с резьбой на костяных накладках рукояти (естественно в персидской стилистике), потому как на уровне ханджаров мне подобный феномен, к сожалению, не известен. Индийские ханджары с персидскими клинками, изготовленные в один период с персидскими каджарскими, обычно имеют гладкую костяную рукоять, в отличие от персидских каджарских.

Я таких костяных накладок на персах не видел. Возможно это более позднее творчество одновременно с изготовлением инкрустации. На правах версии

Originally posted by фудзин:

Я таких костяных накладок на персах не видел

Спасибо за ответ.

Originally posted by маратх:

Был бы очень благодарен, если мне для расширения кругозора покажут образцы шамширов Каджарского периода с резьбой на костяных накладках рукояти

Хотелось бы спросить где, говоря о "каджарской теме" говорилось о резьбе исключительно на накладках шамширов? Но, при другой постановке вопроса, самого вопроса не состоялось бы.. )).
Впрочем, раз уж Вы так рветесь расширить кругозор :

Все не поняли друг-друга. Вторая с узорами рукоять, значит есть третья и четвёртая

Saracen, шамшир, который Вы любезно представили с индийской рукоятью и ножнами.

Но крестовину и клинок смотреть надо, а все остальное на Индию

Originally posted by фудзин:

все остальное на Индию

Совершенно верно: oriental-arms.com

Originally posted by маратх:

Saracen, шамшир, который Вы любезно представили с индийской рукоятью и ножнами.

oriental-arms.com

metmuseum.org

Originally posted by Saracen:

Если Вы перечитаете пост 24, то поймете, что предмет спора Вами подменен в посте 26. и чтобы к нему (предмету спора) таки вернуться Вам теперь совершенно необходимо показать изначально и гарантированно индийские предметы с резьбой на накладках этим орнаментом. Удачи)).

Простите, не вижу никакой подмены предмета спора. Вы же обсуждали шамшир из Мета, который я выложил? О шамширах и продолжили разговор. Вы вот и сейчас ссылочку на шамшир из Мета выложили. Вероятно, чтобы показать "атрибуцию". Но у нас уже были темы на Ганзе, о том, что, как бы это помягче сказать, в Мете частенько даны не совсем точные или ошибочные атрибуции.. . И мне не нужно ничего никому показывать. Вам уже ведущий специалист по шамширам высказал своё мнение, что накладки рукояти в резьбе и на предмете из Мета, и на том, что Вы так любезно разместили - выполнены в Индии. В Персии так не делали. Я думаю с ним то Вы спорить не станете?

А в начале темы речь шла о том, что в Индии встречались рукояти с резьбой, что и продемонстрировано выше. Если же кому-то интересно сравнивать орнаменты - я могу только пожелать удачи в предстоящем исследовании. В сферу моих интересов этот вопрос, к сожалению, не входит

Про персидские накладки.. . чаще они традиционно гладкие, бывают с кольцевыми ободками в 2-х, редко в 3 местах, иногда с выделенным местом у крестовины. При этом тонкие и изящные. У арабов бывают и "персидские" более утолщенные, иногда шире "персидских" в два раза, в Индии ( те что на соболях из собрания уоллеса), то же тонкие и изящные., но как правило из слоновой кости(об этом и уважаемый ТС писал . Про другие материалы и формы не говорю.
Касательно ножа ТС, где изготовлены накладки и чей орнамент установить сложно, мог индус, а мог араб резать, или европейский мастер-ломастер

Originally posted by маратх:

... как бы это помягче сказать,...

Да уж лучше бы помягче.. )

Originally posted by маратх:

Вы же обсуждали шамшир из Мета, который я выложил?

По этому поводу я не спорил.

"А это вообще каджарская тема.. ", т.е. речь ведем о том, в чьей традиции украшение резьбой рукояти. Имеем персидский шамшир, оформленный индийским мастером в привычной ему орнаментике, но в персидской традиции. К чему просьба "покажите мне шамшир Каджарского периода с резьбой на костяных накладках рукояти"? К тому, что данная традиция не каджарская? К тому, что шамшир после украшения индийским мастером перестал быть персидским?
Имеем массу каджарских предметов украшенных резьбой по рукояти, индийские имеем и в каком количестве? Показывайте

Персидским шамшир стал по причине клика АИ(если я правильно прочёл описание) в как украшен другой вопрос. Там сотрудники похожи на наших, могут не знать многих вещей. Ножны по форме и тисненой коже тоже персидские. А орнаментика и техника нанесения и другие признаки инкрустации индийские.

Если выделять из комплекса признаков атрибуцию клинка как корневую, то можно принять атрибуцию музея, но указать, что накладки, детали ножен украшены в технике мастеров Индостана, и помолодить эти работы началом 20 века, В таких случаях лучше писать Индо-персидский регион, примерив кузнецов и украшателей всех родов.

Originally posted by Saracen:

"А это вообще каджарская тема.. ", т.е. речь ведем о том, в чьей традиции украшение резьбой рукояти. Имеем персидский шамшир, оформленный индийским мастером в привычной ему орнаментике, но в персидской традиции. К чему просьба "покажите мне шамшир Каджарского периода с резьбой на костяных накладках рукояти"? К тому, что данная традиция не каджарская? К тому, что шамшир после украшения индийским мастером перестал быть персидским?
Имеем массу каджарских предметов украшенных резьбой по рукояти, индийские имеем и в каком количестве? Показывайте

Вы же заговорили о "каджарской традиции" украшения, применительно к шамширу, процитировав фрагмент из моего поста номер 22 (ведь там речь шла именно о шамшире). В связи я этим, вполне логично последовал вопрос от меня, знакома ли Вам такая традиция резьбы по рукоятям шамширов в Персии (в Каджарский период). Давайте всё же, уважаемый Saracen, последовательно разбираться с вопросами.

Если же Вы сейчас интересуетесь, резали ли по слоновой кости в Индии, то мой ответ - резали и тому есть множество подтверждений (в том числе есть и резные рукояти короткоклинкового оружия). Я искренне удивлён если Вам они не известны.
Если же Вы настаиваете на том, чтобы я Вам нашёл идентичный предмет - это несколько абсурдно, так как в Индии часто делали предметы, которые были похожи на другие только общей формой, а не отделкой. Опять таки, если Вас интересует вопрос идентичности орнаментики на рукояти предмета традиционным индийским орнаментам, то тут Вам как человеку, обращающему пристальное внимание на этот аспект ИХО, и "карты в руки". Кстати, прекрасный повод для статьи. Если соберётесь - желаю успеха. И попрошу для Вас любые другие ракурсы предмета, чтобы Вы могли его проанализировать наиболее полно.