Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 76 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 110 : 123...73747576777879...107108109110
Автор
Тема: Безжалостная бронза
ГрозаБ
12-12-2016 22:54 ГрозаБ первое сообщение в теме:
Вот, будет общая тема по бронзовому оружию в частности и бронзовому веку в общем.
Сразу маленькая просьба - господа, если выкладываете предмет, то сразу писать по возможности происxождение/датировку/провенанс.
Вот мои обновки
Короткий меч и наконечник копья - середина 2-го тысячилетия, Луристан
Провананс - коллекция Джона Ридла(2001-2016), Музей де Янга(1940-2001), Сотби, Лондон 1940.

click for enlarge 1280 X 852 143.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 232.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 218.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 229.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 227.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 202.6 Kb
Arabat
3-11-2018 22:11 Arabat
Накладки, я думаю, были.
click for enlarge 1014 X 758 45.4 Kb

Во, просто копия, даже больстер тот же.

edit log

AllBiBek
3-12-2018 15:19 AllBiBek
quote:
Изначально написано Saracen:

Ниже предок гладиуса. Оба, как видно, заимствованы у кельтов. Варваров).

1. Скорее предок ксифоса, если хронологически
2. У гладиуса мало того что клинок не особо листовидный, у него еще первичный половой признак - массивное навершие для смещения центра массы ближе к рукояти, для более точного укола накоротке (отсюда же и форма острия). А вот листовидный клинок с выраженным расширением на конце - он как раз для усиления рубящей функции.
Saracen
3-12-2018 15:28 Saracen
quote:
Originally posted by AllBiBek:

1. Скорее предок ксифоса, если хронологически

Солидарен )

AllBiBek
3-12-2018 15:49 AllBiBek
У римлян во времена ранней Республики было что-то типа ксифоса, но весьма быстро стало статусной цацкой для старших офицеров; насколько можно судить - те косили под спартанцев, которые, в свою очередь, славились именно размерами своих ксифосов; самые короткие во всей греческой ойкумене. Римский аналог назывался "паразониум".
litregol
3-12-2018 18:26 litregol
Если кому надо - готов расстаться т.к. мне не в тему

https://forum.guns.ru/forummessage/79/1688235.html

AllBiBek
4-12-2018 08:39 AllBiBek
А ведь луристанский ножик-то, хоть и один из самых массовых типов, не самый частый гость в наших краях.

В наших краях больше вот (тьфу, чёрная копанина): https://meshok.net/?related=%D...%82%D0%B0%D0%BD

Varnas
20-1-2019 05:41 Varnas
quote:
еще вот такой вариант был.

Так он бронзовый или железный? По цвету вроде железный, по солхрану вроде бронзовый.
AllBiBek
21-1-2019 00:23 AllBiBek
quote:
Originally posted by Varnas:

По цвету вроде железный


клинок там железный, он хронологически - ровесник Александра Македонского, плюс/минус несколько десятилетий максимум.
quote:
Originally posted by Varnas:

по сохрану


по такому сохрану - поднято из погребения, где лежало в ножнах. Они, судя по всему, были кожанными, а по верху украшены широкой медной пластиной, которая и откорродировала на клинок.
Varnas
21-1-2019 04:29 Varnas
quote:
клинок там железный, он хронологически - ровесник Александра Македонского, плюс/минус несколько десятилетий максимум.

А какие менические свойства железных клинков того времени? Попадалась теория, что железные клинки поначалу вытесняли бронзовые не потому что были тверже/прочнее, а исключительно по тому что изза нехватки олова бронза начала становитса дефицитом.
Сколько там правды ХЗ, хотя скорее всего клинок 10-12 века и клинок начала железного века заметно разные вещи по металургии.

quote:
по такому сохрану - поднято из погребения, где лежало в ножнах. Они, судя по всему, были кожанными, а по верху украшены широкой медной пластиной, которая и откорродировала на клинок.

Похоже погребение было в сухом климате. Клинок кстати крайне странный, чтото похожее еще было найденно? В железе или бронзе?
ЯРЛ
21-1-2019 09:15 ЯРЛ
quote:
А какие менические свойства железных клинков того времени? Попадалась теория, что железные клинки поначалу вытесняли бронзовые не потому что были тверже/прочнее, а исключительно по тому что из-за нехватки олова бронза начала становится дефицитом.

Мышьяковистые бронзы были распространены. Кстати мне тоже интересно зачем стали делать из железа и сколько длилось переходное время от бронзы к железу? Пару тройку тысяч лет? Или больше? Вообще то по металлургической химии восстановление меди, расплав, восстановление олова и смешение сложнее получения кричного железа. И бронзовые орудия более совершенны чем железные. Похоже это две разные цивилизации. Не эпоха бронзы, а цивилизация бронзы, а когда она угасла и бронзу разучились делать то стали диким способом делать кричное железо. Упадок технологий! Упадок цивилизации! Железные орудия по качеству и близко не стоят к бронзе, это как Меч Сталинграда и заточка из супинатора.
AllBiBek
21-1-2019 14:26 AllBiBek
quote:
Originally posted by Varnas:

А какие механические свойства железных клинков того времени?


Такие же, как в раннем Средневековье. Болотный сырец, многослойная ковка, куча типов закалки. Просто военная машина работала от строя, а не от толпы на толпу.
quote:
Originally posted by Varnas:

Попадалась теория, что железные клинки поначалу вытесняли бронзовые не потому что были тверже/прочнее, а исключительно по тому что изза нехватки олова бронза начала становитса дефицитом.


Да, под занавес Бронзы в Европе откровенный дефицит олова, но это скорее из-за разрушения торговых связей. "Катастрофа Бронзового века" - не то чтобы священная корова, но теорий вокруг неё предостаточно. Многие пляшут и от монополии хеттов на железо; таковая действительно была, и хетты - это та еще отдельная индоевропейская песнь среди хора семитских деспотий под дирижированием Египта.

Но вообще, я в последнее время придерживаюсь точки зрения, что в основе там - дефецит камня, как ни странно. И вот почему:

1. В собственно Бронзовом веке Средиземноморья (другие регионы пока не трогаем, там везде своя специфика) собственно бронзы не так уж и много, да и та - больше статусные вещи, и - особенно - оружие. Что такое идти с каменными наконечниками и лезвиями из обсидиановых пластин на подготовленного латника, и чем это чревато - хорошо так ощутили на себе и ацтеки, и инки, которые так и не додумались до металлического панциря. Хотя, медь, серебро, и золото они прекрасно знали, а бронза на золоте (в их случае и в их экономике - не самом дорогом материале) - по своим механическим даже получше оловянной.

2. В плане с/х весь бронзовый век всё Средиземноморье - на орудиях из камня. Серпы, ножи, ножевидные пластины, море скребков, топоров тоже хватает... Максимум в быту - один заюзанный до неприличия небольшой бронзовый ножичек. Практически весь камень - привозной.

3. Еще в неолите образовались ремесленные центры по колке кремня и обсидиана. Вокруг выходов хорошего сырья, разумеется. Их немного, меньше десятка на всё Средиземноморье и Ближний Восток. К настоящему времени - вынесены практически в ноль.

4. При наличии некоторого навыка и весьма примитивного станка (банальный журавль с утяжелителем, и пачкой блоков к рукояти) - желвак кремня колется на ровные длинные пластины в ноль, и практически без отходов. Далее такая пластина - идеальный исходник для чего угодно; начинает жизнь как нож, далее может стать проколкой, еще чутка времени - и вкладыш в серп, а под занавес жизни - скребок. Собственно, поэтому их и так дохрена, делаются из любого отхода, и вполне так себе функциональны.

5. Все эти ремесленные центры пресловутые "народы моря" вынесли в первую же очередь; благо, дорожки к ним были протоптаны, и местоположение - известно. Результат? Коллапс сельского хозяйства, особенно в плане злаковых; оливы и виноград, конечно, можно собирать руками, и пресс для давки есть в каждом крупном хозяйстве, но - только оливковым маслом и вином сыт не будешь, а зерновые тупо нечем собирать, каменного сырья - нет, бронза еще слишком дорога, железо - тем более.

И тут возникает странный перекос: регион лихорадит экономическая анархия, морские разбойники требуют металлы, на жизнь крестьян и их хозяйство тем глубоко пофиг. На выходе, уже через несколько десятилетий добыча меди возрастает в разы, железо стремительно дешевеет; как материал для доспехов - еще не айс, как материал для крестьянского хозбыта - уже вполне так доступно. Бронзы становится действительно дохрена (паршивой, конечно, мышьячная да свинцовая), но железа - еще больше. Непременным атрибутом каждого крупного села становится своя кузница; чтобы в бронзовом веке в каждом поселении была литейка - это нонсенс и оксюморон.

И вот когда рынок выровнялся, и всё стало стоить так, как и должно - Средиземноморье стало акуратно выкарабкиваться, и весьма так быстро выкарабкалось.

Что характерно, в других регионах Евразии ничего даже отдаленно подобного не наблюдается. В Европе переход с бронзы на железо прошел безболезненно, в Азии - тем более, а в её юго-восточной части (и в примкнувшей к ней Японии)на бронзе в качестве основного металла просидели еще полторы тысячи лет, и весьма плавно сменили её на железо. Последними, кстати, в Японии, где-то так во времена, когда по легенде новгородцы Рюрика княжить призвали.

Но, поскольку европейская археология и источниковеденье стартовали с Ближнего Востока и Средиземноморья, все основные труды по данному вопросу так или иначе упираются в данную локальную модель смены одного металла на другой, и поэтому "Кризис бронзового века" стал той самой совой, которую в прямом смысле натягивают на глобус. Повсеместно.

quote:
Originally posted by Varnas:

клинок 10-12 века и клинок начала железного века заметно разные вещи по металургии.


где как, опять же; в РЖВ, например, железо всё ещё было подороже меди. В восточной части Евразии ситуация изменилась с началом норманской агрессии, вот у кого железа было дохрена, и ситуация оставалась таковой вплоть до петровских времен, когда началась стремительно развиваться металлургия на Урале и за ним. А так - скандинавия сидела на привозной бронзе до первого века нашей, а Британия - вообще до времен Атиллы.
quote:
Originally posted by Varnas:

Похоже погребение было в сухом климате.


Скорее всего. Какой-нибудь юг какой-нибудь Франции.

quote:
Originally posted by Varnas:

чтото похожее еще было найденно? В железе или бронзе?


Трапецивидный клинок? В том регионе - отдаленно похожи некоторые римские фалькаты (из поздних); сильно подозреваю, что скрамасакс формой пошел как раз от них. Что-то подобное припоминаю в Китае, но там скорее всего банальная конвергенция.
Varnas
21-1-2019 15:06 Varnas
quote:
Такие же, как в раннем Средневековье. Болотный сырец, многослойная ковка, куча типов закалки. Просто военная машина работала от строя, а не от толпы на толпу.

А разве в то время ковали композитные клинки, из слоев с разным содежанием углерода? Такая технология не только для меча полезна, но и для топора желательна.
quote:
Но вообще, я в последнее время придерживаюсь точки зрения, что в основе там - дефецит камня, как ни странно. И вот почему:

1. В собственно Бронзовом веке Средиземноморья (другие регионы пока не трогаем, там везде своя специфика) собственно бронзы не так уж и много, да и та - больше статусные вещи, и - особенно - оружие. Что такое идти с каменными наконечниками и лезвиями из обсидиановых пластин на подготовленного латника, и чем это чревато - хорошо так ощутили на себе и ацтеки, и инки, которые так и не додумались до металлического панциря. Хотя, медь, серебро, и золото они прекрасно знали, а бронза на золоте (в их случае и в их экономике - не самом дорогом материале) - по своим механическим даже получше оловянной.

2. В плане с/х весь бронзовый век всё Средиземноморье - на орудиях из камня. Серпы, ножи, ножевидные пластины, море скребков, топоров тоже хватает... Максимум в быту - один заюзанный до неприличия небольшой бронзовый ножичек. Практически весь камень - привозной.


Эстественно. И даже железный век неозначал забытия каменных орудий. В Литве например каменные ножи/топоры епизодически изготавливались и в 12 веке. Порой кажетса что каменные инструменты закончили изготавливать позже бронзовых.
quote:
4. При наличии некоторого навыка и весьма примитивного станка (банальный журавль с утяжелителем, и пачкой блоков к рукояти) - желвак кремня колется на ровные длинные пластины в ноль, и практически без отходов. Далее такая пластина - идеальный исходник для чего угодно; начинает жизнь как нож, далее может стать проколкой, еще чутка времени - и вкладыш в серп, а под занавес жизни - скребок. Собственно, поэтому их и так дохрена, делаются из любого отхода, и вполне так себе функциональны.

В отличие от топора с просверленной дырой ето доволь незатратная технология в смысле человеко часов.
quote:
Бронзы становится действительно дохрена (паршивой, конечно, мышьячная да свинцовая), но железа - еще больше.

И такую бронзу, в отличие от оловянной для инструмента с режущей кромкой неочень употребиш. Шлем, панцирь, булава еще куда бы нешло.
quote:
в РЖВ, например,

А ето что такое?
quote:
В Европе переход с бронзы на железо прошел безболезненно, в Азии - тем более, а в её юго-восточной части (и в примкнувшей к ней Японии)на бронзе в качестве основного металла просидели еще полторы тысячи лет, и весьма плавно сменили её на железо. Последними, кстати, в Японии, где-то так во времена, когда по легенде новгородцы Рюрика княжить призвали.

То есть в Японии бронза была основмы металом для оружия и орудий труда едак до 10 века???

quote:
А так - скандинавия сидела на привозной бронзе до первого века нашей, а Британия - вообще до времен Атиллы.

Вот ето странно - в начале нашей еры вроде и там и там племена дикие, мало знакомые с металургией. И только после ухода римлян из Британии, там появляетса черная металургия.
quote:
Трапецивидный клинок?

В смысле такой широкий однолезвийный клинок.
quote:
сильно подозреваю, что скрамасакс формой пошел как раз от них

Некоторые бронзовые ножи довольно похожи на один тип скрамасаксов.
click for enlarge 1280 X 960 106.1 Kb
click for enlarge 1024 X 673 128.6 Kb
Бронзовый нож (выше) очень похож по форме на скрамасакса формы III/IV.
Да и многие бронзовые ножи довольно похожи на римские.
click for enlarge 800 X 533 14.8 Kb
click for enlarge 640 X 480 44.5 Kb
click for enlarge 564 X 423  7.1 Kb
click for enlarge 528 X 528 11.3 Kb
Имхо в последних 4 ножах прослеживаетса некая тенденция в уменьшении рекурвы а обух меняетса мало.

edit log

AllBiBek
21-1-2019 15:40 AllBiBek
quote:
Originally posted by Varnas:

А разве в то время ковали композитные клинки, из слоев с разным содежанием углерода?


Кельты и придумали, если мне склероз не изменяет.

quote:
Originally posted by Varnas:

Такая технология не только для меча полезна, но и для топора


Для хозбыта если только, но - плотницкие топоры у них были так себе. Обходились клиньями да тёслами.
quote:
Originally posted by Varnas:

Порой кажетса что каменные инструменты закончили изготавливать позже бронзовых.


Будете смеяться, но последний документально зафиксированный случай массового перехода на каменные орудия в Европе - 19 век. Времена Наполеона. Куча народа свалила выживать в горы, и не умея добывать и обрабатывать железо, вернулась к каменным. Как ни странно, морфологически пришли к технике леваллуа и мустьешным формам. По крайней мере, по фоткам я не отличил, да и куда как более опытный народ вошел в ступор. Рубильца вида "кейльмессер", грубые остроконечники, скрёбла. Подсмотрели, либо сами дошли - вопрос дискуссионный.

Почему не кололи на пластины - я хз, вся эпоха кремневых замков пляшет как раз от щепления кремня на пластины, и микроретушь кусков оных. Подозреваю, что не умели колоть на пластины без станков, хотя там хватит и палки с медным либо даже роговым наконечником. Скорее всего потому, что колка кремня на пластины для ружейных замков была в Европе детским занятием в мастерских, как и колка этих пластин на прямоугольники примерно равного размера.

quote:
Originally posted by Varnas:

А ето что такое?


Ранний Железный Век; хронологически - где как, у нас применительно и к Средиземноморью - от 12 до нашей и до ВПН (Великого Переселения Народов), вся античность - туда же отдельным периодом. В Европе это "Кельтский Железный Век" и "Римский Железный Век", до 4 до нашей и с него по 4 нашей соответственно.

quote:
Originally posted by Varnas:

То есть в Японии бронза была основмы металом для оружия и орудий труда едак до 10 века???


да. На севере так точно. Века с 5-го началось проникновение железа, привозного с Кореи. На месте отдельные железки стали ковать примерно тогда же, но бронза доминировала очень долго. Хетты железом торговать тоже стали веке так в 15 до нашей, но бронзовый век от этого не кончился, и железо доминировать не стало.
quote:
Originally posted by Varnas:

В отличие от топора с просверленной дырой


Это погребальная бутафория в основном, как хозбыт в основном использовали шлифованные. Но - на слуху и на виду именно сверленные, в основном - балановские. Хотя, вот представьте сами, какой там будет диаметр рукояти при таком размере отверстия, насколько она будет прочной на излом при сильном замахе, и насколько там велика возможность, что при сильном ударе по чему-то твёрдому топор банально разлетится. По факту и в тех реалиях - что-то типа дешманской копии дорогих часов, иммитация дорогого и статусного металлического топора. Особо тщательно выпиливали иммитацию литейного шва.

Единственное на что годится сверленный камень в роли оружия - так это даже не на булаву, а на кистень, да и в случае с кистенем это сомнительное достижение, разлетиться после нескольких ударов по чему-то твёрдому. Просто обвязать каменюку веревкой для тех же целей будет куда как надёжнее и долговечнее.

quote:
Originally posted by Varnas:

Вот ето странно - в начале нашей еры вроде и там и там племена дикие, мало знакомые с металургией.


Как раз ничего странного, вплоть до 5 века нашей климат позволял вести продуктивное сельское хозяйство, для которого много металла не надо. Это по Скандинавии. А римляне свалили из Британии не в последнюю очередь благодаря тому, что выработали доступные им месторождения корнуольского олова. Точнее, в той экономической модели добывать там олово стало невыгодно. Веку к пятому в Скандинавии малость похолодало, поднялась влажность, и пригодных для нормального земледелия земель стало резко нехватать. Зато чего осталось в избытке, так это лесов и болот. Ну и 1+1=относительно дешевое болотное железо + корабли, пригодные для хождения по морю весьма так далеко.
quote:
Originally posted by Varnas:

Некоторые бронзовые ножи


коленчатые ножики, по югу Сибири их есть, хотя пик распространения - времена Тюркского каганата, там уже железный век вовсю. А так, такая форма (слегка изогнутый вперед ножик) характерна вообще для верхнего палеолита. Но тут всё просто, чем длиннее пластина с нуклеуса, тем больше шансов, что в последней трети она будет кривоватой и изогнутой вбок, в сторону брюшка: нуклеус по мере колки стремится к конусовидной форме. Логично напрашивается притупить ту часть, за которую держишь, и работать остриём как скальпелем по крупной туше.

edit log

ЯРЛ
21-1-2019 16:40 ЯРЛ
quote:
А римляне свалили из Британии не в последнюю очередь благодаря тому, что выработали доступные им месторождения корнуольского олова.

Не подскажите, а как вообще Средиземноморье узнало про Британские острова и про залежи оловянной руды? От кого? И как и на чём доплыли в первый раз? И как поняли, что касситерит при восстановлении даёт олово? И как олово решили добавить в расплавленную медь?
А кричное железо тоже в костёр кусок Fe2O3 попал?
Может всё таки Прометей научил? А?
Varnas
21-1-2019 17:23 Varnas
quote:
Будете смеяться, но последний документально зафиксированный случай массового перехода на каменные орудия в Европе - 19 век. Времена Наполеона.

Да уж - страшны были французы, если нарорд настолько от них бежах, что даже железо купить было нельзя...
quote:
Ранний Железный Век; хронологически - где как, у нас применительно и к Средиземноморью - от 12 до нашей и до ВПН (Великого Переселения Народов), вся античность - туда же отдельным периодом. В Европе это "Кельтский Железный Век" и "Римский Железный Век", до 4 до нашей и с него по 4 нашей соответственно.

Вот етот время найболе и интересно. Если небыло недостатка олова, с чего бы мучитса с черной металургией? Врядли железные орудия сразу имели лучие свойства, чем бронзовые.
quote:
да. На севере так точно. Века с 5-го началось проникновение железа, привозного с Кореи. На месте отдельные железки стали ковать примерно тогда же, но бронза доминировала очень долго.

Однако по запросу бронзовый нож, бронзовых ножей Японии нет? И как понимаю - медь и олово добывали в древней Японии, а железную руду -нет?
quote:
Это погребальная бутафория в основном, как хозбыт в основном использовали шлифованные.

Да, меня всегда удивляли почти что полированые каменые топоры. Столько усилий на такую обработку, при учете хрупкости каменного топора. Как будто люди того времени неимели чем занятса...
quote:
Ну и 1+1=относительно дешевое болотное железо + корабли, пригодные для хождения по морю весьма так далеко.

И потребность викинговать, изза суровых условий на родине? Это как раз сильный толчок для металургии и кораблестроения.

П.С. Вы опинали золотую бронзу. Ето единичные находки в Южной Америке? Тира египетского кинжала из електрума?

AllBiBek
21-1-2019 20:56 AllBiBek
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

а как вообще Средиземноморье узнало про Британские острова и про залежи оловянной руды? От кого?


От финикийцев.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И как и на чём доплыли в первый раз?


погуглите "финикийский торговый корабль", если кратко - каботажная галера с одной палубой.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И как поняли, что касситерит при восстановлении даёт олово?


В Корнуоле открытые месторождения, оно там самородное.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И как олово решили добавить в расплавленную медь?


да тупо потому что и то, и другое - плавится. Банальное любопытство.
AllBiBek
21-1-2019 21:21 AllBiBek
quote:
Originally posted by Varnas:

Если не было недостатка олова


он возник, когда сколлапсировало государство хеттов. Материковые на тот момент истощились, островные - не были разведаны, и - тот торговый путь держали финикийцы (хетты в море вообще не сувались), а они, как и полагается семитам, цены держать умели.

но - даже они не лезли вглубь островов, и максимум держали на южном берегу несколько торговых точек. Да и до тех пока доплывешь...

всё малость изменилось, когда возвысилась финикийская колония в северной Африке (тот самый Карфаген), у которого были силы и залезть поглубже, и плавать до Британии не особо далеко, но - это уже другая история.

дальше этот торговый путь по-наследству достался Риму.

quote:
Originally posted by Varnas:

Однако по запросу бронзовый нож, бронзовых ножей Японии нет


погуглите "докэн". Еще лучше "яёй". И они появятся. Но вообще, о Камне и Бронзе касательно Японии в сети информации безобразно мало, что на русском, что на английском. Они не сильно пускают к себе археологов, да и сами не любят публиковаться.


quote:
Originally posted by Varnas:

Ето единичные находки в Южной Америке?


Тумбага? Вовсе нет, её там чуть меньше, чем предметов из чистого золота. Более того, сложное литьё было в значительной части из тумбаги.

А отгадка простая, у золотой бронзы весьма низкая температура плавления. Градусов на 150-200 меньше чем у золота либо меди.

AllBiBek
21-1-2019 21:23 AllBiBek
quote:
Originally posted by Varnas:

Столько усилий на такую обработку


У меня друзья их новоделят, нередко аутентичными методами. С их слов - 8 часов муторной, но не сильно напряжной физической работы на один такой топор средней паршивости. А если заготовка под оный (их в кладах часто готовят) - то часа два максимум.
AllBiBek
21-1-2019 21:46 AllBiBek
quote:
Originally posted by Varnas:

И потребность викинговать, изза суровых условий на родине?


Так точно.

Большинство народу валило из Скандинавии в поисках новых земель с целью банального фермерства: больше всего это напоминает одновременную с тем экспенсию полинезийцев в Тихом океане, ровно тот же почерк: стандартный набор домашней скотины, стандартный набор домашних растений, первые попытки на новом месте - ведем хозяйство как на родине, дальше - приспосабливаемся к местным реалиям. Отсюда и привычка стремиться быстро слиться с местной правящей верхушкой, везде, докуда доплывали. А пограбить при случае - так это святое во все времена. Хотя, боевые и торговые корабли у них отличались очень сильно, но это отдельная тема, и не особо моя.

Varnas
21-1-2019 21:56 Varnas
quote:
он возник, когда сколлапсировало государство хеттов.

Но железо же тогда уже давно неновость была?
quote:
погуглите "докэн". Еще лучше "яёй". И они появятся.

Да, так гораздо луче.
quote:
Они не сильно пускают к себе археологов, да и сами не любят публиковаться.

ВОт ето неожиданность. Ладно - мусульмане. Не дай бог окажетса что какойто артефакт древнее 6000 лет. Ужас. Но японцы...
quote:
Тумбага? Вовсе нет, её там чуть меньше, чем предметов из чистого золота. Более того, сложное литьё было в значительной части из тумбаги.
А отгадка простая, у золотой бронзы весьма низкая температура плавления. Градусов на 150-200 меньше чем у золота либо меди.

Так может ето вобще красное золото - золото с большим содержанием меди (до 50 процентов). Но по прочности там далеко до обычной бронзы. И раз сложное литье - так ето не оружие?
quote:
У меня друзья их новоделят, нередко аутентичными методами. С их слов - 8 часов муторной, но не сильно напряжной физической работы на один такой топор средней паршивости.

И на дырку? И разве кремний позволяет придавать ему любую форму обстукиванием?
всего страниц: 110 : 123...73747576777879...107108109110