Безжалостная бронза

Originally posted by Israguest:

А вообще , увлекательным может быть спор о терминах для предмета , который старше любой самой древней письменности .

Э.. . А приведите пример, если не трудно? Меча-кинжала-ножа, который - будучи металлическим - старше самой древней письменности в регионе.

Пока вот копаюсь в том, что называют "Урарту", там весьма так чехарда в плане того, что есть меч, а что есть кинжал. К размеру и форме вообще не привязано, подозреваю, что всё пляшет от того, кто исследовал, а вот что там и как - сходу непонятно. Но. Письменностей от того периода и по тому региону - только клинописных штук пять разновидностей. В том числе и с территории самого региона, хотя его внутренней письменности пока не обнаружено.

а в эпоху бронзы все мечи были короткие,
исключение мечи-рапиры из Микен.

Ну, как бы есть еще и египетский кхопеш, и вот произошедшие от него кописы и махайры - считаются мечами.

Тоже не понимаю, почему.

Walther:
В монастыре нашли меч, которому 5 тысяч лет.

Вот хреново у них как-то и с учёными, и с физиками.

Этот клинок вот вообще никак не вписывается в Бронзу, что в Средиземноморскую, что в Ближневосточную, что в Европейскую. Вот никаким боком.

РЖВ века так 12-5 до нашей - еще могу принять, детская игрушка по мотивам чего-то действительно боевого из аналогов.

Но - это НЕ Бронзовый век.

Ну а как там налажали физики в плане датировки - могу только предполагать, и то весьма условно.

Originally posted by Arabat:

В данном конкретном случае оказалось плохо.

А что плохо ? Вас ввели в заблуждение ?
Статья не ограничилась констатацией , что это меч . Даны фото , история находки , химический состав .Посмотрев информацию Вы можете иметь доступное нам представление о предмете . Как его использовали пять тысяч лет не скажет никто : был ли это ритуальный или охотничий кинжал , орудие битвы меч , символ власти и т.п. По мне SWORD и слава Богу . Никакой дополнительной информации "правильный" перевод меч или кинжал мне не дает .

Originally posted by AllBiBek:

Этот клинок вот вообще никак не вписывается в Бронзу, что в Средиземноморскую, что в Ближневосточную, что в Европейскую. Вот никаким боком.

Почему? Циркумпонтийская металлургическая провинция. И по датировке вписывается в самое ее начало, и по региону. и бронза опять же мышьяковая. Нет?

Originally posted by AllBiBek:

Э.. . А приведите пример, если не трудно? Меча-кинжала-ножа, который - будучи металлическим - старше самой древней письменности в регионе.

Извините , я не понял , что мне надо приводить в пример ? Обсуждаемый предмет и есть пример . Можно не соглашаться с авторами , что ему 5 тыс. лет Тут я не при делах .
А вы можете показать образцы письменности , которым 5 тыс лет ? Тогда что я сказал не так ?
Вот в чем я дал маху , это назвал среднюю продолжительность жизни возрастом , из-за этого получились непонятки с камрадом Эмден.

Originally posted by Saracen:

Циркумпонтийская металлургическая провинция.

данный клинок на фоне аналогичных из неё на тот период - примерно как сейминско-турбинские артефакты на фоне того, в контексте окружения чего они выкопаны, только наоборот.

Originally posted by Israguest:

А вы можете показать образцы письменности , которым 5 тыс лет ?

Да как бы большинство, которые из пирамид. Если брать тысячи на полторы древнее - то вообще вся шумерская, её тоже счёт на сотни и сотни надписей.

Письменность как письменность, а не как предельно упрощенные петроглифы - это начало четвёртого до нашей эры, и вот совсем не века. Самое-самое начало.

Пять тысяч назад плюс-минус пара-тройка веков - это уже иератическое письмо в Египте в законченной форме - раз, харрапская письменность в законченной форме - два, и единая шумерская клинопись во всём Междуречье - три.

Все три запроса прекрасно гуглятся для примеров.

А до них еще с тысячу лет - разная пиктография всех форм и размеров, весь Ближний Восток и вплоть до Северного Кавказа, долина Инда, и - а куда без него? - Китай где-то в среднем течении Яньчжы, но на предмет того, что из них письменность, и если письменность, то какая - пока что споры, и пока там безпросветно.

Спасибо за ответ , AllBiBek ! Мало что понял , т.к. не специалист - что можно уже считать письменностью , а что нет , но это не страшно - не это предмет темы.
Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста , что и наш предмет ( если ему действительно 5 тыс. лет) , понимаю , что в наших потугах назвать предмет толку немного.

Назову я его долото . Кто хочет , может оспорить.

Israguest:
Спасибо за ответ , AllBiBek ! Мало что понял , т.к. не специалист - что можно уже считать письменностью , а что нет , но это не страшно - не это предмет темы.
Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста , что и наш предмет ( если ему действительно 5 тыс. лет) , понимаю , что в наших потугах назвать предмет толку немного.
Назову я его долото . Кто хочет , может оспорить.

насколько я помню это купеческая накладная,пиктограммы обозначают
товар,вмятинки количество товара,хотя я не уверен,не моя тема,
AllBiBek думаю лучше знает

Originally posted by Israguest:

если ему действительно 5 тыс. лет

Ну вот смотрю я на эту явно постановочную фотку, как его типа датируют типа масс-спектромией, и...

Слов нет.

Если бы оно было всё так просто, как это кажется по фотке.

Тут бы подошел термолюминесцентный по патине на такую дистанцию. А масс-спектрограмма даст плюс-минус где-то тыщи три в любую сторону, и где-то по её середине и выдали типа дату. Это из серии что 2+2=4/2+2=10 выдало что в среднем данный 2+2=7, поскольку без уточнения химического состава по изотопам из окружаещего грунта.

Она не для датировки во времени, она для датировки в пространстве. Где выплавляли топор Эци - определяли именно так и по этой технологии образца десятилетней давности.

Originally posted by Israguest:

Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста

1. До Древнего Шумера этой табличке даже чуть дальше, чем до наших дней, да.
2. Эта погрешность - чисто хронологически - Святослав Игоревич/Иван Васильевич (Грозный).
3. Это НЕ Бронза, это РЖВ Ближнего Востока.

Нововавилонское царство, короче. До Христа там ближе чем до Хамураппи.

Если брать Европу - то как раз в то время там Культура Полей Погребальных Урн; после неё как раз начинается гальштат, а до неё - Курганная, Колоколовидных Кубков, и Боевых Топоров.

И вот самый-самый древнешумер - это лет за пятьсот до Боевых, конец Бронзы (кризисный такой, времена Рамзеса Второго) - это Колоколовидные, Ассирийское царство/Старовававилон - это Курганы, дальше - Нововавилон, и вот лет так через сто после этой таблички - Самуил и Саул всего лишь создадут самое-самое первое Израильское царство. Израиль 1.0 , как у нас его называют.

AllBiBek:

Ну вот смотрю я на эту явно постановочную фотку, как его типа датируют типа масс-спектромией, и...

Слов нет.

Если бы оно было всё так просто, как это кажется по фотке.

Тут бы подошел термолюминесцентный по патине на такую дистанцию. А масс-спектрограмма даст плюс-минус где-то тыщи три в любую сторону, и где-то по её середине и выдали типа дату. Это из серии что 2+2=4/2+2=10 выдало что в среднем данный 2+2=7, поскольку без уточнения химического состава по изотопам из окружаещего грунта.

Она не для датировки во времени, она для датировки в пространстве. Где выплавляли топор Эци - определяли именно так и по этой технологии образца десятилетней давности.

а можно поподробнее про эти методы?

Originally posted by AllBiBek:

Самуил и Саул всего лишь создадут самое-самое первое Израильское царство. Израиль 1.0 , как у нас его называют.

Любопытно , а как у Вас называют эпохи до создания самого-самого первого Израильского царства ? У нас называют эпохой израильских судей , а до этого - эпохой патриархов .

Originally posted by SeRgek:

поподробнее

С масс-спектрограммой непосредственно не сталкивался, хотя в общих чертах понимаю её суть (ионизация предмета с подсчётом ионов для предельно точного изотопного анализа всех составляющих на данный момент), а термолюм - грубо говоря, нужно определить, когда тот или иной кристаллик кварца перестал ловить в себя фотоны света; их число в нём - величина ограниченная, а без доступа новых - уже захваченные потихоньку его покидают.

Суть в том, что из пробы (желательно не контактировавшей со светом во всех его проявлениях) выделяются эти самые кристаллы, а дальше, посредством нагревания, из них выжимают оставшиеся внутри фотоны, и на основе их количества (ну, там всё несколько сложнее, ясен перец) - выводится дата.

Метод идеален для керамики; внутри любого черепка почти наверняка найдётся нужное количество кварца, так что можно брать практически любой, и смело отправлять на анализ. Более того, чем ближе дата к нашим дням - тем точнее будет датировка, для 19-го века это будет +\- 5 лет.

Для какого-нибудь плейстоцена - уже сложнее, там надо брать керн из слоя, ночью, дополнительно накрыв раскоп чем-нибудь, и в ПНВ. Запороть пробу - как два пальца, хватит и красного диода. А там фиг угадаешь, насколько, например, через десять сантиметров керна будет всё ещё тот же слой.

Зато относительно дёшево.

Originally posted by AllBiBek:

масс-спектрограммой непосредственно не сталкивался, хотя в общих чертах понимаю её суть (ионизация предмета с подсчётом ионов для предельно точного изотопного анализа всех составляющих на данный момент)

что такое масс-спектроскопия я знаю, но как это для датировки использовать?

за термолюм спасибо, не слыхал ранее. до чего техника дошла.

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Originally posted by Israguest:

до создания самого-самого первого Израильского царства

Несколько раз попадася термин "добибилия", но он разговорный среди тех, кто БВ копал.

Originally posted by SeRgek:

но как это для датировки использовать?

Да так же как и Си-14.

Соотношение изотопов на патине и в предмете.

А термолюм - он мало того, что точный до безобразия, он еще и дешевый до смешного. В полторы тысячи влетает за образец.

Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина

Originally posted by AllBiBek:

Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина

вот тоже не понял нафига

Originally posted by AllBiBek:

Да так же как и Си-14.

Соотношение изотопов на патине и в предмете.

пагадите пагадите
и по каким изотопам? чото очень туго себе представляю.
С14 как раз потому что период полураспада смешной - а по какми ещё изотопам можно датировать артефакты?

я уж не говорю о том что ICP MS совсем не так выг7лядит как на фото)))

Originally posted by AllBiBek:

Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина

Для археологов возможно так и есть , но как раз в ИХО это интересный период .

Originally posted by AllBiBek:

Несколько раз попадася термин "добибилия", но он разговорный

Эти периоды - самая Библия и есть :-)
Меня просто заинтересовало выражение Израиль 1.0 , а было 0.0 или 2.0 ?

2.0 - это нынешний)).

Originally posted by AllBiBek:

2.0 - это нынешний)).

Звучит хорошо , как победа в футбольном матче ! :-)

Эка оно мимо меня проскочило...

Лет пять назад поднято, в Греции, возле Пилоса, из богатой могилы.

Агатовая печать, и прорисовка изображения.

16 век до нашей, поздняя Бронза.

Originally posted by AllBiBek:

16 век до нашей, поздняя Бронза.

Мечи очень xарактерные и легко узнаваемые. ИЧСX - персидские.. . Заодно теперь видно, как ножны к этим мечам выглядели. Весьма любопытные.. .

Интересный, однако, щит. Или что это за раковина такая?

Originally posted by ГрозаБ:

ИЧСX - персидские...

Мне видится минойский меч. Тип СII по Сандарсу.
Ножны да, ценно.

Originally posted by Saracen:

Мне видится минойский меч. Тип СII по Сандарсу.

Да, ты прав. Скорее всего это именно жинжний меч с фото

Arabat:
Интересный, однако, щит. Или что это за раковина такая?

дипилонский щит вроде,только повернут горизонтально.

Тут самое выдающееся - это сколько труда действительно Мастера ушло на эту печать. Как минимум, год-два. Агат нифига не мягонький, а ещё он крайне колкий, там на один только подбор заготовки ушел не один месяц.

Иные печати из агата с куда как более простым рисунком ещё лет двести назад по нескольку лет вырезались.

AllBiBek:
Тут самое выдающееся - это сколько труда действительно Мастера ушло на эту печать. Как минимум, год-два. Агат нифига не мягонький, а ещё он крайне колкий, там на один только подбор заготовки ушел не один месяц.

Иные печати из агата с куда как более простым рисунком ещё лет двести назад по нескольку лет вырезались.

видать воин был очень знатный,я уже несколько лет как знаю
про эту камею,мое мнение её резали инструментами из алмаза.

эмден, у Вас нет такого же детального изображения ножен?
Было бы здорово если бы нашлось)

Нашелся сайт раскопок гробницы "воина с грифоном",
гробница датируется 1450 годом до н.э. и старше дворца Нестора,
при раскопках которого была обнаружена.
Возможно это захоронение одного из основоположников микенской цивилизации.
Походите по ссылкам сайта. Масса информации и фото минойских артефактов из захоронения, которых было более 1500.

http://www.griffinwarrior.org/

griffinwarrior.org

Статья авторов раскопок об агатовой печати из гробницы с детальными изображениями, в том числе прорисовка, которую разместили AllBiBek и эмден, в высоком разрешении где хорошо видны ножны и их элементы:

jstor.org

Щит, прорисовка золотой печати, найденной в Микенах

Про ножны подробности появились?

Есть в статье немного о их форме и способе ношения, но я ее еще не прочитал.

Смутно помню историю про непонятные металлические полусферы, которые находили в могилах скифских воинов. Было очень много версий, пока по качественной иконографической находке не узнали, что это балансир горита.
Этот тип ножен не прояснит что-нибудь этакое?

Saracen:
эмден, у Вас нет такого же детального изображения ножен?
Было бы здорово если бы нашлось)

нет к сожалению,думаю основа дерево,ну и украшения, бронза,
или даже бронзовые детали покрытие золотом.
греки носили меч на перевязи через плечо,не на поясе,
причем рукоять была почти что подмышкой.
правда это уже совсем другая эроха,но в то время мало что менялось.

В теме военной бронзы я полный ноль, но ножны на камее наводят на мысль о том, что:
1. Ножны имели 2-е назначение, например дубинки
2. Ножны были отличные от современного предствления и современных реконструкций.

Мысли думаю банальные, но не мог не поделиться.. .

Originally posted by Walther:

1. Ножны имели 2-е назначение, например дубинки

Имхо наконечник ножен - противовес эфесу