Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 67 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Безжалостная бронза
ГрозаБ
12-12-2016 22:54 ГрозаБ
первое сообщение в теме:
Вот, будет общая тема по бронзовому оружию в частности и бронзовому веку в общем.
Сразу маленькая просьба - господа, если выкладываете предмет, то сразу писать по возможности происxождение/датировку/провенанс.
Вот мои обновки
Короткий меч и наконечник копья - середина 2-го тысячилетия, Луристан
Провананс - коллекция Джона Ридла(2001-2016), Музей де Янга(1940-2001), Сотби, Лондон 1940.

click for enlarge 1280 X 852 143.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 232.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 218.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 229.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 227.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 202.6 Kb
AllBiBek
2-3-2020 21:58 AllBiBek
quote:
Originally posted by Israguest:

А вообще , увлекательным может быть спор о терминах для предмета , который старше любой самой древней письменности .


Э... А приведите пример, если не трудно? Меча-кинжала-ножа, который - будучи металлическим - старше самой древней письменности в регионе.

Пока вот копаюсь в том, что называют "Урарту", там весьма так чехарда в плане того, что есть меч, а что есть кинжал. К размеру и форме вообще не привязано, подозреваю, что всё пляшет от того, кто исследовал, а вот что там и как - сходу непонятно. Но. Письменностей от того периода и по тому региону - только клинописных штук пять разновидностей. В том числе и с территории самого региона, хотя его внутренней письменности пока не обнаружено.

edit log

AllBiBek
2-3-2020 22:01 AllBiBek
quote:
а в эпоху бронзы все мечи были короткие,
исключение мечи-рапиры из Микен.

Ну, как бы есть еще и египетский кхопеш, и вот произошедшие от него кописы и махайры - считаются мечами.

Тоже не понимаю, почему.

AllBiBek
2-3-2020 22:07 AllBiBek
quote:
Изначально написано Walther:
В монастыре нашли меч, которому 5 тысяч лет.

Вот хреново у них как-то и с учёными, и с физиками.

Этот клинок вот вообще никак не вписывается в Бронзу, что в Средиземноморскую, что в Ближневосточную, что в Европейскую. Вот никаким боком.

РЖВ века так 12-5 до нашей - еще могу принять, детская игрушка по мотивам чего-то действительно боевого из аналогов.

Но - это НЕ Бронзовый век.

Ну а как там налажали физики в плане датировки - могу только предполагать, и то весьма условно.

Israguest
2-3-2020 22:19 Israguest
quote:
Originally posted by Arabat:

В данном конкретном случае оказалось плохо.


А что плохо ? Вас ввели в заблуждение ?
Статья не ограничилась констатацией , что это меч . Даны фото , история находки , химический состав .Посмотрев информацию Вы можете иметь доступное нам представление о предмете . Как его использовали пять тысяч лет не скажет никто : был ли это ритуальный или охотничий кинжал , орудие битвы меч , символ власти и т.п. По мне SWORD и слава Богу . Никакой дополнительной информации "правильный" перевод меч или кинжал мне не дает .
634 x 421

edit log

Saracen
2-3-2020 23:31 Saracen
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Этот клинок вот вообще никак не вписывается в Бронзу, что в Средиземноморскую, что в Ближневосточную, что в Европейскую. Вот никаким боком.

Почему? Циркумпонтийская металлургическая провинция. И по датировке вписывается в самое ее начало, и по региону. и бронза опять же мышьяковая. Нет?

Israguest
2-3-2020 23:43 Israguest
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Э... А приведите пример, если не трудно? Меча-кинжала-ножа, который - будучи металлическим - старше самой древней письменности в регионе.


Извините , я не понял , что мне надо приводить в пример ? Обсуждаемый предмет и есть пример . Можно не соглашаться с авторами , что ему 5 тыс. лет Тут я не при делах .
А вы можете показать образцы письменности , которым 5 тыс лет ? Тогда что я сказал не так ?
Вот в чем я дал маху , это назвал среднюю продолжительность жизни возрастом , из-за этого получились непонятки с камрадом Эмден.

edit log

AllBiBek
3-3-2020 00:02 AllBiBek
quote:
Originally posted by Saracen:

Циркумпонтийская металлургическая провинция.


данный клинок на фоне аналогичных из неё на тот период - примерно как сейминско-турбинские артефакты на фоне того, в контексте окружения чего они выкопаны, только наоборот.
AllBiBek
3-3-2020 00:08 AllBiBek
quote:
Originally posted by Israguest:

А вы можете показать образцы письменности , которым 5 тыс лет ?


Да как бы большинство, которые из пирамид. Если брать тысячи на полторы древнее - то вообще вся шумерская, её тоже счёт на сотни и сотни надписей.

Письменность как письменность, а не как предельно упрощенные петроглифы - это начало четвёртого до нашей эры, и вот совсем не века. Самое-самое начало.

Пять тысяч назад плюс-минус пара-тройка веков - это уже иератическое письмо в Египте в законченной форме - раз, харрапская письменность в законченной форме - два, и единая шумерская клинопись во всём Междуречье - три.

Все три запроса прекрасно гуглятся для примеров.

А до них еще с тысячу лет - разная пиктография всех форм и размеров, весь Ближний Восток и вплоть до Северного Кавказа, долина Инда, и - а куда без него? - Китай где-то в среднем течении Яньчжы, но на предмет того, что из них письменность, и если письменность, то какая - пока что споры, и пока там безпросветно.

edit log

Israguest
3-3-2020 12:11 Israguest
Спасибо за ответ , AllBiBek ! Мало что понял , т.к. не специалист - что можно уже считать письменностью , а что нет , но это не страшно - не это предмет темы.
Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста , что и наш предмет ( если ему действительно 5 тыс. лет) , понимаю , что в наших потугах назвать предмет толку немного.


click for enlarge 399 X 264 37.8 Kb

Назову я его долото . Кто хочет , может оспорить.

edit log

эмден
3-3-2020 19:33 эмден
quote:
Изначально написано Israguest:
Спасибо за ответ , AllBiBek ! Мало что понял , т.к. не специалист - что можно уже считать письменностью , а что нет , но это не страшно - не это предмет темы.
Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста , что и наш предмет ( если ему действительно 5 тыс. лет) , понимаю , что в наших потугах назвать предмет толку немного.
Назову я его долото . Кто хочет , может оспорить.

насколько я помню это купеческая накладная,пиктограммы обозначают
товар,вмятинки количество товара,хотя я не уверен,не моя тема,
AllBiBek думаю лучше знает

AllBiBek
4-3-2020 23:40 AllBiBek
quote:
Originally posted by Israguest:

если ему действительно 5 тыс. лет


Ну вот смотрю я на эту явно постановочную фотку, как его типа датируют типа масс-спектромией, и...

Слов нет.

Если бы оно было всё так просто, как это кажется по фотке.

Тут бы подошел термолюминесцентный по патине на такую дистанцию. А масс-спектрограмма даст плюс-минус где-то тыщи три в любую сторону, и где-то по её середине и выдали типа дату. Это из серии что 2+2=4/2+2=10 выдало что в среднем данный 2+2=7, поскольку без уточнения химического состава по изотопам из окружаещего грунта.

Она не для датировки во времени, она для датировки в пространстве. Где выплавляли топор Эци - определяли именно так и по этой технологии образца десятилетней давности.

AllBiBek
4-3-2020 23:49 AllBiBek
quote:
Originally posted by Israguest:

Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста


1. До Древнего Шумера этой табличке даже чуть дальше, чем до наших дней, да.
2. Эта погрешность - чисто хронологически - Святослав Игоревич/Иван Васильевич (Грозный).
3. Это НЕ Бронза, это РЖВ Ближнего Востока.

Нововавилонское царство, короче. До Христа там ближе чем до Хамураппи.

Если брать Европу - то как раз в то время там Культура Полей Погребальных Урн; после неё как раз начинается гальштат, а до неё - Курганная, Колоколовидных Кубков, и Боевых Топоров.

И вот самый-самый древнешумер - это лет за пятьсот до Боевых, конец Бронзы (кризисный такой, времена Рамзеса Второго) - это Колоколовидные, Ассирийское царство/Старовававилон - это Курганы, дальше - Нововавилон, и вот лет так через сто после этой таблички - Самуил и Саул всего лишь создадут самое-самое первое Израильское царство. Израиль 1.0 , как у нас его называют.

edit log

SeRgek
5-3-2020 04:40 SeRgek
quote:
Изначально написано AllBiBek:

Ну вот смотрю я на эту явно постановочную фотку, как его типа датируют типа масс-спектромией, и...

Слов нет.

Если бы оно было всё так просто, как это кажется по фотке.

Тут бы подошел термолюминесцентный по патине на такую дистанцию. А масс-спектрограмма даст плюс-минус где-то тыщи три в любую сторону, и где-то по её середине и выдали типа дату. Это из серии что 2+2=4/2+2=10 выдало что в среднем данный 2+2=7, поскольку без уточнения химического состава по изотопам из окружаещего грунта.

Она не для датировки во времени, она для датировки в пространстве. Где выплавляли топор Эци - определяли именно так и по этой технологии образца десятилетней давности.

а можно поподробнее про эти методы?

Israguest
5-3-2020 09:23 Israguest
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Самуил и Саул всего лишь создадут самое-самое первое Израильское царство. Израиль 1.0 , как у нас его называют.


Любопытно , а как у Вас называют эпохи до создания самого-самого первого Израильского царства ? У нас называют эпохой израильских судей , а до этого - эпохой патриархов .
AllBiBek
5-3-2020 22:48 AllBiBek
quote:
Originally posted by SeRgek:

поподробнее


С масс-спектрограммой непосредственно не сталкивался, хотя в общих чертах понимаю её суть (ионизация предмета с подсчётом ионов для предельно точного изотопного анализа всех составляющих на данный момент), а термолюм - грубо говоря, нужно определить, когда тот или иной кристаллик кварца перестал ловить в себя фотоны света; их число в нём - величина ограниченная, а без доступа новых - уже захваченные потихоньку его покидают.

Суть в том, что из пробы (желательно не контактировавшей со светом во всех его проявлениях) выделяются эти самые кристаллы, а дальше, посредством нагревания, из них выжимают оставшиеся внутри фотоны, и на основе их количества (ну, там всё несколько сложнее, ясен перец) - выводится дата.

Метод идеален для керамики; внутри любого черепка почти наверняка найдётся нужное количество кварца, так что можно брать практически любой, и смело отправлять на анализ. Более того, чем ближе дата к нашим дням - тем точнее будет датировка, для 19-го века это будет +\- 5 лет.

Для какого-нибудь плейстоцена - уже сложнее, там надо брать керн из слоя, ночью, дополнительно накрыв раскоп чем-нибудь, и в ПНВ. Запороть пробу - как два пальца, хватит и красного диода. А там фиг угадаешь, насколько, например, через десять сантиметров керна будет всё ещё тот же слой.

Зато относительно дёшево.

SeRgek
6-3-2020 01:45 SeRgek
quote:
Originally posted by AllBiBek:

масс-спектрограммой непосредственно не сталкивался, хотя в общих чертах понимаю её суть (ионизация предмета с подсчётом ионов для предельно точного изотопного анализа всех составляющих на данный момент)


что такое масс-спектроскопия я знаю, но как это для датировки использовать?

за термолюм спасибо, не слыхал ранее. до чего техника дошла.

----------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

AllBiBek
6-3-2020 23:49 AllBiBek
quote:
Originally posted by Israguest:

до создания самого-самого первого Израильского царства


Несколько раз попадася термин "добибилия", но он разговорный среди тех, кто БВ копал.

AllBiBek
6-3-2020 23:53 AllBiBek
quote:
Originally posted by SeRgek:

но как это для датировки использовать?


Да так же как и Си-14.

Соотношение изотопов на патине и в предмете.

А термолюм - он мало того, что точный до безобразия, он еще и дешевый до смешного. В полторы тысячи влетает за образец.

Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина

SeRgek
7-3-2020 07:12 SeRgek
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина


вот тоже не понял нафига

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да так же как и Си-14.

Соотношение изотопов на патине и в предмете.


пагадите пагадите
и по каким изотопам? чото очень туго себе представляю.
С14 как раз потому что период полураспада смешной - а по какми ещё изотопам можно датировать артефакты?

я уж не говорю о том что ICP MS совсем не так выг7лядит как на фото)))

Israguest
7-3-2020 07:36 Israguest
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина


Для археологов возможно так и есть , но как раз в ИХО это интересный период .
Israguest
7-3-2020 07:44 Israguest
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Несколько раз попадася термин "добибилия", но он разговорный


Эти периоды - самая Библия и есть :-)
Меня просто заинтересовало выражение Израиль 1.0 , а было 0.0 или 2.0 ?
AllBiBek
9-3-2020 21:33 AllBiBek
2.0 - это нынешний)).
Israguest
9-3-2020 22:11 Israguest
quote:
Originally posted by AllBiBek:

2.0 - это нынешний)).


Звучит хорошо , как победа в футбольном матче ! :-)

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 67 )