Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 65 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Безжалостная бронза
ГрозаБ
12-12-2016 22:54 ГрозаБ
первое сообщение в теме:
Вот, будет общая тема по бронзовому оружию в частности и бронзовому веку в общем.
Сразу маленькая просьба - господа, если выкладываете предмет, то сразу писать по возможности происxождение/датировку/провенанс.
Вот мои обновки
Короткий меч и наконечник копья - середина 2-го тысячилетия, Луристан
Провананс - коллекция Джона Ридла(2001-2016), Музей де Янга(1940-2001), Сотби, Лондон 1940.

click for enlarge 1280 X 852 143.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 232.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 218.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 229.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 227.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 202.6 Kb
AllBiBek
2-2-2020 00:19 AllBiBek
quote:
Originally posted by Saracen:

на сколько точно медный топор Этци повторяет форму каменных топоров неолита


Да как бы один к одному, в литьё тогда умели так себе, в ковку - еще хуже. Зато неплохо - в шлифовку.

Вроде тут же и разбирали, любой новый материал изначально пробуется старыми, проверенными технологиями. И не только материал; первые автомобили, например, совсем чуть-чуть отличались от известных многие столетия до того карет, и базировались на каретных решениях. Деревянная рама, рессоры, и прочее.

Прошло всего сто лет, и - мы все застали, как оно шагнуло вперед и в совсем другие решения. И любой сходу даже обозначит основные вехи, типа отказ от ленточных тормозов в пользу барабанов а после - дисков, отказ от рамы в пользу несущего кузова, и прочее, и прочее.

Халколит и Бронза в этом плане - даже не закономерные этапы развития, а если плясать от автомобильных аналогий - попытка конкурировать с ДВС посредством электромобилей, и паромобилей.

К слову, впервые за сотню в час человечество перешагнуло как раз на электромобиле. Вторым был паромобиль.

Более того, паромобили вполне так себе выпускались и покупались в тех же Штатах до 30-х годов прошлого; была там одна интересная компания у двух братьев-паравозостроителей...

Прогресс паромобилей, кстати, тоже легко объясним; с паровыми движками на момент их создания человечество было уже знакомо почти столетие, и что там и как - тупо и знали больше, и были востребованы специфические мастера, которые в это всё умели.

Ну а то что металлы сейчас потихоньку замещаются другими материалами - ну, к тому и веду мысль, что всё повторяется с точностью до наоборот.

AllBiBek
2-2-2020 00:22 AllBiBek
quote:
да и на статусную вещь его топор мало похож,нет смысла так
заморачиваться с рукоятью,искать сук специальный,под углом.

Позолоченый ДезертИгл со стразами отличается от обычного тем, что он позолоченный, и со стразами.

Статусный медный топор в раннем халколите отличается от нормального в халколите тем, что он такой же топор, но медный. Халколит же.

Или, ты сомневаешься, что все те, для кого золотой дезерт игл со стразами является статусной вещью в глазах окружения - по уровню развития и мышления нихрена не ушли от халколита?

AllBiBek
2-2-2020 00:25 AllBiBek
quote:
само собой статусные,думаю царские,или самых крутых военноначальников.

А кстати нет.

Для своего времени - т.е когда были созданы - ну, вот не золотой дезерт игл со стразами,ясен перец, а так уж, зажигалка в форме пистолета, по которой сразу видно, что это скорее зажигалка, чем пистолет.

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО статусные вещи из этого периода выглядят так, что до сих пор будут выглядеть статусными; там прогрессивное человечество уже вошло во вкус реальных понтов, и стало отчётливо отличать их от понтов дешевых.

Дешевые понты типа тех копий, фотки которых ты выложил - ну, где-то в глухой провинции может и прокатят, но в столице - на слух поднимут.

Потому оно и поднято из провинциальных по меркам Бактрии как провинции ебеней.

Ну еще и потому, что реально столичные курганы с реально крутыми ребятами внутри - раздербанили еще скорее всего современники.

В любом российском городе и даже городке есть как привет от 90-х отдельная аллея пацанов, не дошедших до успеха. Отличаются дорогими надгробиями, такими пафосно-безвкусными, из гранита в полный рост, и прочее.

Хоронила братва братков - соответственно, при всех пафосных регалиях братвы на тот период типа цепей из золота в палец толщиной и с золотыми часами на запястье.

И - я тебя честно уверяю, большинство из этих могил было вскрыто в течение года-полутора после, аккуратно, с соблюдением всех правил шифровки от сторожа и заметания следов. Возни на ночь, а отдача - куда как лучше, чем той же братве рабочую копанину времен ВОв подгонять.

Думаю, мысль понятна, кто и как этим занимался в основном, и по какой технологии.

Все хотят кушать, и во все времена. Мертвым - всё равно, живые всегда в итоге так решают, рано или поздно. Кто пораньше - тот срывает куш.

edit log

SeRgek
2-2-2020 09:09 SeRgek
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Дешевые понты типа тех копий, фотки которых ты выложил


о каких копьях речь?
ЯРЛ
2-2-2020 17:18 ЯРЛ
Камень резной, бронза фигурная. Получается научились резать красиво по камню и сумели из камня же сделать красивую форму для отливки. Разучились резать камень - исчезли красивые формы. Где то так?
litregol
2-2-2020 20:16 litregol
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Камень резной, бронза фигурная. Получается научились резать красиво по камню и сумели из камня же сделать красивую форму для отливки. Разучились резать камень - исчезли красивые формы. Где то так?

По себе судите? :-) :-)


click for enlarge 840 X 663 66.5 Kb click for enlarge 900 X 628 95.1 Kb click for enlarge 900 X 675 131.8 Kb

edit log

ЯРЛ
2-2-2020 20:26 ЯРЛ
Это Ваши работы litregol эпохи бронзы? Вы и там отметились?
litregol
2-2-2020 21:58 litregol
Нет конечно...просто интересно следить за "пируэтами ваших измышлений" как широкого специалиста-китаеведа

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Разучились резать камень - исчезли красивые формы.

Интересно...кто разучился, когда ... и почему...

quote:
Где то так?

ЯРЛ
3-2-2020 09:48 ЯРЛ
В эпоху камня работали с камнем. В эпоху металла работали с металлом. Работа с камнем, ну кроме высокохудожественных изделий вероятно для "ритуальных" целей, стала менее актуальной и приоритетной. Количество камнерезов уменьшилось по сравнению с количеством мастеров по металлу.
Возьмём сегодня 1.000.000 человек. Сколько из них умеют работать с металлом и сколько с камнем?
вольгаст
3-2-2020 09:57 вольгаст
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
В эпоху камня работали с камнем. В эпоху металла работали с металлом. Работа с камнем, ну кроме высокохудожественных изделий вероятно для "ритуальных" целей, стала менее актуальной и приоритетной. Количество камнерезов уменьшилось по сравнению с количеством мастеров по металлу.
Возьмём сегодня 1.000.000 человек. Сколько из них умеют работать с металлом и сколько с камнем?

Можно взглянуть на что-то похожее времен "эпохи камня"?

click for enlarge 736 X 466  49.8 Kb

ЯРЛ
3-2-2020 10:32 ЯРЛ
Вы абсолютно правы! Но это уже позднее. А потом если взять численность населения Аттики в период рассвета и количество талантов на душу населения и количество талантов на душу населения в татаро-монгольской орде, то в пользу Аттики и не в пользу сегодняшнего населения. Вся Аттика в период рассвета, как сегодня средний городок. Много талантов сегодня?
litregol
3-2-2020 11:28 litregol
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Вы абсолютно правы! Но это уже позднее. А потом если взять численность населения ..... Много талантов сегодня?

Адын, сАвсем Адын талант остался...ЯРЛом зАвут... вах, какой талант :-) :-)

ЯРЛ
3-2-2020 14:45 ЯРЛ
Ваше не умное поведение заметно!
Но действительно развитие наук, искусств, философий и т.д. в Аттике было на душу населения выше чем в более поздние времена.
эмден
3-2-2020 15:05 эмден
quote:
Изначально написано AllBiBek:

Позолоченый ДезертИгл со стразами отличается от обычного тем, что он позолоченный, и со стразами.

Статусный медный топор в раннем халколите отличается от нормального в халколите тем, что он такой же топор, но медный. Халколит же.

Или, ты сомневаешься, что все те, для кого золотой дезерт игл со стразами является статусной вещью в глазах окружения - по уровню развития и мышления нихрена не ушли от халколита?

я не согласен в том что медь будучи статусной использовали на
изготовление орудия труда,в С.Америке самородную медь на топоры
не использовали,из неё делали статусные украшения.

эмден
3-2-2020 15:11 эмден
quote:
Изначально написано SeRgek:

о каких копьях речь?

я топоры выкладывал,и что бы понять как это выглядело
показал копию,то есть оно все было начищено до блеска
третий топор, там где тигр изображен то тигр смотрелся как золотой
с серебряными полосами,а не как сейчас,в патине.


630 x 373
click for enlarge 1920 X 1275 207.5 Kb

эмден
3-2-2020 15:15 эмден
простой топорик с Бактрии выглядел так:


640 x 480
640 x 480

и этого вполне хватало чтоб разбить голову или проломить ребра
в бою.

edit log

ЯРЛ
3-2-2020 17:33 ЯРЛ
Прообраз лабриса? Может широким в народно-хозяйственных целях рубили, был полукруг да деформировался от времени? А менее широким кололи-воевали. Вряд ли только для войны.
эмден
4-2-2020 17:22 эмден
кинжалы


click for enlarge 718 X 1280 113.9 Kb
click for enlarge 908 X 1280  87.0 Kb
click for enlarge 707 X 1000  69.5 Kb
click for enlarge 1280 X 901  90.9 Kb
click for enlarge 1280 X 716  80.5 Kb
click for enlarge 1280 X 920  80.2 Kb
click for enlarge 660 X 1026  72.4 Kb
click for enlarge 841 X 1280  34.3 Kb
click for enlarge 731 X 1280  64.8 Kb
click for enlarge 1280 X 900  84.7 Kb
click for enlarge 1280 X 862  84.3 Kb
click for enlarge 1184 X 1000  81.3 Kb
click for enlarge 1010 X 940  81.5 Kb
click for enlarge 1280 X 877  88.4 Kb
click for enlarge 1280 X 870  73.4 Kb
click for enlarge 1280 X 850  80.9 Kb
click for enlarge 1280 X 812  88.0 Kb
click for enlarge 1280 X 820  87.1 Kb
click for enlarge 906 X 1280  75.4 Kb
click for enlarge 1280 X 882  90.3 Kb
click for enlarge 1280 X 820  73.8 Kb
click for enlarge 697 X 1000  87.0 Kb
click for enlarge 1280 X 964  98.1 Kb
click for enlarge 1280 X 737  65.9 Kb
click for enlarge 1280 X 857  78.4 Kb
click for enlarge 1280 X 795  67.7 Kb
click for enlarge 964 X 1280  77.0 Kb
click for enlarge 1280 X 875  67.8 Kb
click for enlarge 1093 X 1280 125.9 Kb
click for enlarge 1280 X 846  77.0 Kb
click for enlarge 966 X 1280  83.4 Kb
click for enlarge 628 X 1100  69.3 Kb

AllBiBek
4-2-2020 19:14 AllBiBek
quote:
Originally posted by SeRgek:

о каких копьях речь?



Синим был когда писал, каюсь. Причём сильно синим.

У меня в любом состоянии условный рефлекс - критиковать то, что Влад выкладывает, ибо умничать люблю не только в тех областях, где копенгаген, но и в любых вообще.

Чаще всего прокатывает, да.

ЯРЛ
4-2-2020 19:38 ЯРЛ
А чёрной бронзы точно не было? А то я видел, она кстати солнечно-золотая.
SeRgek
5-2-2020 06:11 SeRgek
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Синим был когда писал, каюсь. Причём сильно синим.

У меня в любом состоянии условный рефлекс - критиковать то, что Влад выкладывает, ибо умничать люблю не только в тех областях, где копенгаген, но и в любых вообще.

Чаще всего прокатывает, да.


вообще писать что либо по синьке зло - надо в себе это искоренять... блин, как я влетел недавно из-за этого...

----------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

ЯРЛ
5-2-2020 08:50 ЯРЛ
quote:
по синьке

Это после банки?
AllBiBek
8-2-2020 22:24 AllBiBek
quote:
Originally posted by SeRgek:

как я влетел недавно из-за этого...


Не-не-не, писать бывшим по синей дыне - это совсем уж нужно до беспамятства, это - табу.
SeRgek
9-2-2020 07:51 SeRgek
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Не-не-не, писать бывшим по синей дыне - это совсем уж нужно до беспамятства, это - табу


бывших я сношу... я как путешественник во времени себя повёл... ДБ.

----------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Ren Ren
9-2-2020 21:49 Ren Ren
Вопрос появился. Может, поможет кто... Фото гуляет по Сети без внятных подписей.
Во вьетнамском Интернете нашёл, что предметы относятся к культуре Deng (вроде как локальная культура входящая в Донгшон).

click for enlarge 580 X 397 54.6 Kb

А вот дальше совсем интересно. К магистральной теме Донгшон эти мечи имеют очень слабое отношение. При этом сказано, что культура Денг встречается исключительно в пределах современных провинций Нгеан и Тханьхоа. А это исторический фронтир между областями расселения вьетов и чамов. Который существовал как минимум 1000 лет (а скорее всего около 3000, как предки вьетов заселили дельту Хонгха и начали практиковать заливное рисоводство).

edit log

Donnie Kerabatsos
10-2-2020 00:40 Donnie Kerabatsos
quote:
Originally posted by SeRgek:

я как путешественник во времени себя повёл... ДБ.


Что ответили?
В смысле как - в бронзе или в граните?
ГрозаБ
10-2-2020 05:38 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Во вьетнамском Интернете нашёл, что предметы относятся к культуре Deng (вроде как локальная культура входящая в Донгшон)


Xм, любопытные бронзулетки... Вижу заметные паралели как с корейско-японскими кинжалами, так и с китайскими мечами. Но и определенная самобытность имеет место быть.
Ren Ren
10-2-2020 22:08 Ren Ren
Да, сильно развитые гарды встречаются у корейцев. А навершия с бубенчиками на Филиппинах.
Кстати, вьетнамцы назвали эти мечи "лень кием" - "приказывающий/командирский меч". И я думаю, что знаю почему - сейчас так зовут даосские/шаманские ритуальные мечи для управления духами. Рукоять у них тоже с бренчащими подвесками.
AllBiBek
10-2-2020 22:22 AllBiBek
quote:
Originally posted by Ren Ren:

что предметы относятся к культуре Deng


Впервые о такой слышу. Думал, ослушался, но - спросил пару коллег, кто по юго-восточной Азии и по их Бронзе - тоже впервые услышали.

Сильно подозреваю вьетнамский Аркаим, и попытку под шумок вокруг - срубить бабла.

Клинки на фотке - блин, ну фуфло же, даже не трогая оные. Они отлиты и типа состарены конкретно под данную подставку, от большего к меньшему, и по всем канонам маркетинга конца ХХ века...

Ren Ren
10-2-2020 23:12 Ren Ren
Да, об этом не подумал. Версия жизнеспособная.
Фуфельной бронзы во Вьетнаме немереное количество. Хотя изобрести целую новую культуру для них тяжёлая задача в творческом плане.
ЯРЛ
11-2-2020 09:15 ЯРЛ
quote:
Фуфельной бронзы во Вьетнаме немереное количество.

Восток это сплошная бутафория!
quote:
изобрести целую новую культуру для них тяжёлая задача
Древний Египет же изобрели, правда с подачи англичан и французов!
эмден
11-2-2020 17:43 эмден
тоже вроде Вьетнам.

click for enlarge 960 X 1280 80.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 164.8 Kb

edit log

ЯРЛ
11-2-2020 18:05 ЯРЛ
Жена в Каирском музее долго ходила. Бронзы говорит море! Как только убереглась за тысячелетия? Бронза значит.

edit log

AllBiBek
11-2-2020 23:59 AllBiBek
quote:
Originally posted by Ren Ren:

локальная культура входящая в Донгшон


Угу, кажись разобрался. Точнее, помогли.

Скорее всего этот тот подвид Донгшона известен как "культура Дянь", или как "Культура Диен". "Культура бронзовых барабанов", её ещё так называют.

Вот только такие клинки для неё вообще не характерные, там норма - буйвол на хвосте рукояти, но не такое вот. И вообще там в норме клинки покороче и пошире, а отличительной чертой считаются замысловатые топорики, весьма напоминающие Луристан.

Ren Ren
12-2-2020 00:27 Ren Ren
Похоже, путаница наметилась. Копья с подвешенными на дыбе из неё?
Ren Ren
12-2-2020 17:13 Ren Ren
quote:
Изначально написано эмден:
тоже вроде Вьетнам.



Да, вот это классический Донгшон, который описан во всех публикациях. На русском выходил очень объёмный двухтомник.
AllBiBek
12-2-2020 22:54 AllBiBek
quote:
Изначально написано эмден:
кинжалы

А кстати да, слона-то я и не заметил, да и прочие проигнорили.

Прикольные ушки).

На почти крито-микенских бронзовых рапирах, вот только это не они.

Ren Ren
12-2-2020 23:59 Ren Ren
Для вьетнамцев бронзовые барабаны "со звездой" и кинжал с антропоморфной рукоятью - это символы полулегендарного "античного" периода национальной истории. Я-то привык, что они растиражированы в изрядных количествах, а тем, кто от Вьетнама подальше, конечно в диковинку.

edit log

AllBiBek
13-2-2020 01:20 AllBiBek
quote:
Originally posted by Ren Ren:

это символы полулегендарного "античного" периода национальной истории.


Угу, вот только они на тот период про железо еще только что-то слышали (примерно на уровне как египетский Рамзес Второй от хеттского Муваталли такого же), хотя на Алтае его уже во всю делали, причём на уровне, до которого Средиземноморье дойдёт лет через как от Ивана Грозного и до Владимира Путина В собственно Античности на тот момент - ну, некто Александр Македонский где-то там при Гавгамеллах опускает персов (в собственно античном Риме - восстание Брутов, в ходе которого изгоняется царский род Тарквиниев, и образуется Первая Республика), а в собственно Европе - свои движняки, в ходе которых Гальштат сменяется Латеном. И это мы еще практически не затрагиваем 9/10 площади Евразии!))

edit log

Ren Ren
14-2-2020 01:06 Ren Ren
Это сложный вопрос, который заведомо не имеет единственно верного ответа.
Моё мнение - не столь важна "долгота" истории, как её последовательное и непрерывное развитие. Египет в культурном смысле древнее Китая, но какова сейчас проекция древней истории на современность в Египте и в Китае?

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 65 )