Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 64 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Безжалостная бронза
ГрозаБ
12-12-2016 22:54 ГрозаБ
первое сообщение в теме:
Вот, будет общая тема по бронзовому оружию в частности и бронзовому веку в общем.
Сразу маленькая просьба - господа, если выкладываете предмет, то сразу писать по возможности происxождение/датировку/провенанс.
Вот мои обновки
Короткий меч и наконечник копья - середина 2-го тысячилетия, Луристан
Провананс - коллекция Джона Ридла(2001-2016), Музей де Янга(1940-2001), Сотби, Лондон 1940.

click for enlarge 1280 X 852 143.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 232.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 218.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 229.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 227.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 202.6 Kb
эмден
21-1-2020 16:58 эмден
quote:
Изначально написано вольгаст:

по мне-нию вра-ча Анти-стия, ока-за-лась смер-тель-ной - вто-рая, нане-сен-ная в грудь

таким шилом вполне может быть,там глубоко и не надо втыкать.
а судороги вполне могли показаться заговорщикам признаком
что он еще жив,и потому Цезарю нанесли 23 раны.

вольгаст
21-1-2020 17:03 вольгаст
Согласно Плутарху, Брут и Кассий покончили с собой теми же кинжалами, которыми убивали Цезаря. Вряд ли они себя кололи стилосами...

edit log

эмден
21-1-2020 17:25 эмден
quote:
Изначально написано вольгаст:
Согласно Плутарху, Брут и Кас-сий покончили с собой теми же кинжалами, которыми убивали Цезаря. Вряд ли они себя кололи стилосами...

может и так,я сразу написал что это версия,попробую поискать где читал о стилусах,может и найду.


ЯРЛ
22-1-2020 09:21 ЯРЛ
У нас в музеях Северного Причерноморья куча бронзовых серпов. Слушайте, а этой штукой точно можно сжать злаковые? Тут стальным серпом пилишь-пилишь пока срежешь. Злаковые они, ну или солома у них, это на рез тяжеловато.
AllBiBek
22-1-2020 14:58 AllBiBek
quote:
Изначально написано OVM:
А что это за "карандаши", которыми якобы Цезаря "затыкали"?

Насчет стоимости топора...ну да, стоимость велика, а "потребительские" качества? Чем обуславливалась такая стоимость?
Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...


Да как вам сказать? Вы совершенно правы, каменный кельт и дешевле, и лучше рубит. Но ведь и люксовый внедорожник - скорее статусная машина, чем для повседневной езды по говнам.

В халколите медное орудие - в основном статусная вещь.

ЯРЛ
22-1-2020 15:20 ЯРЛ
Статусная? Кельт статусный? И кто такой кельтовладелец? Самый работящий мужик? А топор у Воина номер Один? Если меди-бронзы сейчас не так много находят, то это не значит, что было мало. Добычу нужно судить по рудникам того времени. Просто медные сплавы хорошо сохраняются и шустрая Христианская церковь в разновидностях покупала языческие находки и переплавляла на очень нужные, для повышения благосостояния церковников, колокола. Сейчас находят, то что пропустили раньше за последние 1500 лет разграбления.
Если монеты были медные по весу, то найти медный топор это к деньгам! Вот и искали. Мы пацаны искали гильзы и сдавали "старые вэщи", на мороженное.
OVM
22-1-2020 16:38 OVM
Что-то я сильно сомневаюсь, что медные орудия можно было найти так просто и в таком количестве, чтобы переплавлять в "колокола". Хотя "интересный" поворот мысли...
эмден
22-1-2020 17:53 эмден
quote:
Изначально написано AllBiBek:

Да как вам сказать? Вы совершенно правы, каменный кельт и дешевле, и лучше рубит. Но ведь и люксовый внедорожник - скорее статусная машина, чем для повседневной езды по говнам.

В халколите медное орудие - в основном статусная вещь.

не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.

edit log

ЯРЛ
22-1-2020 18:51 ЯРЛ
Осталось взять кельт, насадить на сучок и срубить сосну диаметром в один фут!
Ага! Щасс! На палку и для подсечного земледелия. Так что кельт - Знатному Хлеборобу!
quote:
Что-то я сильно сомневаюсь, что медные орудия можно было найти так просто и в таком количестве, чтобы переплавлять в "колокола"
Ну так и христианские Церкви строились на развалинах языческих храмов и поселения тысячелетиями местами не менялись. Вода, рельеф, еда. В общем и целом - селитебная местность. И всё.
OVM
22-1-2020 19:00 OVM
quote:
Изначально написано эмден:

не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.

Ну, извините, теперь я не согласен . Каменный рубит лучше, стоит НЕСРАВНИМО дешевле.
Что касается медного (про бронзовый пока речь не ведем, они были в больших количествах, позже и дешевле) топора Этци, то его преимущество актуально только в бою, на охоте, ПМСМ конечно. Тем более, что так сказать, его восстановление (плавление и снова отливка), возможно только кузнецами, которые были совсем не в каждом селении и их услуги стоили дорого. Его ремонт, отбивка камнем после каждого (практически) серьезного применения, тоже требует большой навык.
Кстати каменные наконечники стрел очень широко применялись и в бронзовый век. Что подтверждается находками на месте битвы, на берегах реки Толленсе (Tollense) в Германии.

edit log

вольгаст
22-1-2020 19:12 вольгаст
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Осталось взять кельт, насадить на сучок и срубить сосну диаметром в один фут!
Ага! Щасс! На палку и для подсечного земледелия. Так что кельт - Знатному Хлеборобу!

Вы не на том форуме свой бред пишите.


click for enlarge 800 X 250  69.5 Kb

эмден
22-1-2020 20:23 эмден
quote:
Изначально написано OVM:

Ну, извините, теперь я не согласен . Каменный рубит лучше, стоит НЕСРАВНИМО дешевле.
Что касается медного (про бронзовый пока речь не ведем, они были в больших количествах, позже и дешевле) топора Этци, то его преимущество актуально только в бою, на охоте, ПМСМ конечно. Тем более, что так сказать, его восстановление (плавление и снова отливка), возможно только кузнецами, которые были совсем не в каждом селении и их услуги стоили дорого. Его ремонт, отбивка камнем после каждого (практически) серьезного применения, тоже требует большой навык.
Кстати каменные наконечники стрел очень широко применялись и в бронзовый век. Что подтверждается находками на месте битвы, на берегах реки Толленсе (Tollense) в Германии.

рубить будет возможно лучше,дешевле ли?сильно сомневаюсь,дешевизна
возможна лишь в случае если вы сидите на месторождении кремня,
а если оное от вас за 200 км то это совсем не дешевле,это уже
импорт,и стоит дорого.

отбить медное или бронзовое орудие мог сам владелец,есть даже серпы
на которых был прилив для отбивания кромки другого серпа.

наконечник для стрелы по сути одноразовый,даже на охоте нет гарантии
что найдешь свою стрелу,а тем более наконечник,он мог остаться в
животном,которое могло убежать с оным за километры,то же самое
и в бою,даже если повезло выжить то пойди найди все выпущенные
тобой стрелы,так что использование камня вполне логично,
он дешевле чем медь или бронза.


click for enlarge 1006 X 405  72.4 Kb
click for enlarge 1075 X 653  85.7 Kb

ЯРЛ
22-1-2020 21:48 ЯРЛ
quote:
Вы не на том форуме свой бред пишите.

Кельт против копья? Оригинально! Но не долго.
4 топорика без проушин и пятый обломанный тоже без проушины?
OVM
22-1-2020 21:58 OVM
[QUOTE]Изначально написано эмден:
[B]

рубить будет возможно лучше,дешевле ли?сильно сомневаюсь,дешевизна
возможна лишь в случае если вы сидите на месторождении кремня,
а если оное от вас за 200 км то это совсем не дешевле,это уже
импорт,и стоит дорого.

отбить медное или бронзовое орудие мог сам владелец,есть даже серпы
на которых был прилив для отбивания кромки другого серпа.

Стоить будет дешевле медного, это точно! , я все таки веду речь
о медных орудиях в эпоху Этци, думаю, что в это время медные орудия были более применимы для оружия и как статусная вещь.

эмден
22-1-2020 22:40 эмден
quote:
Изначально написано OVM:
[QUOTE]Изначально написано эмден:
[B]

Стоить будет дешевле медного, это точно! , я все таки веду речь
о медных орудиях в эпоху Этци, думаю, что в это время медные орудия были более применимы для оружия и как статусная вещь.

не всегда,известно что в древности каменное сырье в виде пред
форм-нуклеосов находили в десятках и сотнях километров от месторождений,
известны клады пред-форм,значит их использовали в меновой торговле,
а значит это было дорого,дешевое сырье за сотни километров везти
смысла нет,навара не будет

edit log

вольгаст
23-1-2020 08:44 вольгаст
quote:
Изначально написано эмден:

не всегда,известно что в древности каменное сырье в виде пред
форм-нуклеосов находили в десятках и сотнях километров от месторождений,
известны клады пред-форм,значит их использовали в меновой торговле,
а значит это было дорого,дешевое сырье за сотни километров везти
смысла нет,навара не будет

В Костенках, что под Воронежем, вроде, каменный топор из Богемии, что-то там с Урала и раковины каури. Торговля бурлила и в те времена.

edit log

ЯРЛ
23-1-2020 09:11 ЯРЛ
Отбить это очень полезно. Но кельт отбить сложно, там маловато металла в зоне режущей кромки, миллиметров 5, и угол, как у зубила. Такое не отобьёшь, только точить!
эмден
23-1-2020 11:13 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Отбить это очень полезно. Но кельт отбить сложно, там маловато металла в зоне режущей кромки, миллиметров 5, и угол, как у зубила. Такое не отобьёшь, только точить!

значит точили,в чем проблема то?

ЯРЛ
23-1-2020 11:44 ЯРЛ
Проблема в тех же 5мм. Сильно быстро стачиваются медные сплавы на мелкозернистом песчанике. А все найденные кельты явно не протёрты до дыр.
эмден
23-1-2020 17:04 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Проблема в тех же 5мм. Сильно быстро стачиваются медные сплавы на мелкозернистом песчанике. А все найденные кельты явно не протёрты до дыр.

а при их форме колуна зачем им стираться до дыр?
вы много зубил стертых до дыр видели? или топоров колунов?


click for enlarge 1280 X 960  30.2 Kb
click for enlarge 1280 X 960  32.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960  43.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960  37.8 Kb

ЯРЛ
23-1-2020 17:35 ЯРЛ
quote:
Вы много зубил стертых до дыр видели? или топоров колунов?


У меня зубила и колуны не пустотелые. Или теперь по новым правилам правописания зубило во множественном числе - зубилы?
Кстати, а в Ваших уважаемых кельтах сколько металла на рубящей кромке? Штангенциркулем глубину. Разница в мм.?
С уважением.
эмден
23-1-2020 18:00 эмден
у меня нет кельтов,это фотографии с инета,кельты не целиком пустотелые,
ударная часть сплошная,2-2,5см сплошного металла.
ЯРЛ
23-1-2020 21:35 ЯРЛ
Тогда можно работать и точить долго!
AllBiBek
23-1-2020 23:05 AllBiBek
quote:
Изначально написано эмден:

не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.

Блин, Влад, я тя умоляю.

Если брать халколит Средиземноморья - там на всё него хватало 8-12 поселений, специализировавшихся на колке сырья на продажу (утрирую, конечно, но не суть).

Ибо выходы сырья под жопой.

Тупо кололи на пластины, и в формате полуфабрикатов развозилось везде в формате меновой. К слову, на самих этих поселениях с медью так себе, они с этого имели хорошо если жратву и ткани. Дальше - перекупы и перекупы.

А вот следов выработки меди на тот же халколит - дохренища, и везде, где только можно. Чтобы по тем технологиям наплавить на тот топор, что у Эци - ну, это как губернатору бедного района бедной республики с полгода-год на статусный внедорожник всеми правдами и неправдами на лапу брать, и дела решать. А то потцоны засмеют, что как лох с пейджером, и что глава селения - а без медного топора.

На топоре Эци вообще нет следов сработки. Более того, все халколитные топоры, известные мне, судя по трасологии - использовались (если вообще использовались) для чего угодно, но тока не для колки дров и прочего. Это как позолоченный дезерт игл со стразами сваровски на рукояти, и вот хорошо если из него хоть кого-то пристрелят хоть раз в тепличных условиях, чтобы он не зря был сделан как пистолет.

Ситуация в плане статусных финтифлюшек повторилась с точностью наоборот в Бронзе, разбирали уже всякие там секиры вождей, и прочие шедевры из шунгита с предельно тщательной имитацией литейного шва. Оно реально офигеваешь, когда держишь в ладонях, и знаешь, что это - Бронза, а не 3Д принтер, настроенный до сотых долей миллиметра...

edit log

AllBiBek
23-1-2020 23:52 AllBiBek
quote:
Изначально написано эмден:

не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.

Вот давно мы благодаря этой теме базовые моменты не тёрли, но оно и к лучшему, надо освежить, всем во вред не пойдёт.

1. Ну вот раздобудь медный самородок, выплави на минимальных затратах топор, и попробуй сломать.

2. Хорошо, сломал - переплавь, попробуй. Разницу даже визуально увидишь, а по потребительским будет еще хуже. Ибо ковка - это ковка, а литьё - это литьё.

3. Если брать бронзу - ну, она там в Бронзе в основном мышьячная, либо - под занавес - свинцовая. От переплавки что первая что вторая - станут только хуже. И если со второй - а хрен бы с ней, то с первой - мышьяк добыть еще сложнее и затратнее чем медь.

4. уже упоминал в том посте про дюжину поселений Средиземноморского бассейна, с которых основной объём нормального кремня и обсидиана шёл, так вот; к концу Бронзового века исчерпались и они тоже, а сели брать цивилизационную ойкумену того периода - то усё, приехали.


В переводе на сегодняшние реалии, и с точки зрения археологов лет так тысяч через 5 - "электромобильный век, как известно, закончился апокалиптической катастрофой, но это не потому, что электромобиль был статусной вещью, как утверждают археологи, раскапывающие автомобили той поры, и не потому, что мы считали, что доступные запасы лития в Боливии истощились, а кобальт из Конго не мог его заменить в новейших аккумуляторах, а тупо потому, что на Ближнем Востоке закончилась нефть".

ЯРЛ
24-1-2020 08:40 ЯРЛ
А мне левый нравиться больше правого. Хоть на топор похож!

300 x 168
эмден
24-1-2020 12:01 эмден
quote:
Изначально написано AllBiBek:

А вот следов выработки меди на тот же халколит - дохренища, и везде, где только можно. Чтобы по тем технологиям наплавить на тот топор, что у Эци - ну, это как губернатору бедного района бедной республики с полгода-год на статусный внедорожник всеми правдами и неправдами на лапу брать, и дела решать. А то потцоны засмеют, что как лох с пейджером, и что глава селения - а без медного топора.

На топоре Эци вообще нет следов сработки. Более того, все халколитные топоры, известные мне, судя по трасологии - использовались (если вообще использовались) для чего угодно, но тока не для колки дров и прочего. Это как позолоченный дезерт игл со стразами сваровски на рукояти, и вот хорошо если из него хоть кого-то пристрелят хоть раз в тепличных условиях, чтобы он не зря был сделан как пистолет.

не согласен,есть там следы использования,не большие но есть,
да и на статусную вещь его топор мало похож,нет смысла так
заморачиваться с рукоятью,искать сук специальный,под углом.


600 x 600

600 x 600

edit log

ЯРЛ
24-1-2020 16:34 ЯРЛ
Если эта штука литая. То! Односторонняя или двухсторонняя форма? И почему нельзя отлить посредине поперечный гребень для упора в деревяшку?
эмден
24-1-2020 16:48 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Если эта штука литая. То! Односторонняя или двухсторонняя форма? И почему нельзя отлить посредине поперечный гребень для упора в деревяшку?

а кто сказал что нельзя? отливали,в более позднюю эпоху.



640 x 480
click for enlarge 928 X 951  89.5 Kb
click for enlarge 1024 X 768  60.6 Kb
click for enlarge 1024 X 497  63.7 Kb
click for enlarge 1280 X 708 141.5 Kb

ЯРЛ
24-1-2020 17:05 ЯРЛ
Именно оно! И сейчас можно вполне изготовить и пользоваться!
Большое Вам спасибо!!!
И лить гораздо легче чем кельт в форму из трёх частей с внутренней вставкой-шишкой.
С глубоким уважением!
эмден
24-1-2020 18:34 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Именно оно! И сейчас можно вполне изготовить и пользоваться!
Большое Вам спасибо!!!
И лить гораздо легче чем кельт в форму из трёх частей с внутренней вставкой-шишкой.
С глубоким уважением!

в итоге вернулись к форме с отверстием в обухе.

а так таких топоров много нашли.



click for enlarge 800 X 937 116.7 Kb
click for enlarge 1234 X 1280 175.2 Kb
click for enlarge 1361 X 1280 163.1 Kb
click for enlarge 1920 X 802 170.1 Kb
click for enlarge 1280 X 960  41.8 Kb
click for enlarge 1920 X 890 126.2 Kb
click for enlarge 547 X 640 100.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 133.3 Kb

ЯРЛ
24-1-2020 19:05 ЯРЛ
Такой хорош и как топор, и как долото. Долотом с деревянной киянкой много можно чего сделать, челнок выдолбить. Сиди себе и постукивай, махать сильно не надо, гони себе щепу от себя и с пренебрежением.
Но обилие не предусматривает элитарность, как тут пишут. А то дописались чуть ли не до символов власть имущих. Выдавали лучшему мастеру!
эмден
24-1-2020 19:20 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Такой хорош и как топор, и как долото. Долотом с деревянной киянкой много можно чего сделать, челнок выдолбить. Сиди себе и постукивай, махать сильно не надо, гони себе щепу от себя и с пренебрежением.
Но обилие не предусматривает элитарность, как тут пишут. А то дописались чуть ли не до символов власть имущих. Выдавали лучшему мастеру!

никто там ничего не выдавал,натуральный обмен,какое-то количество
баранов или шерсти,или ткани,или стекла или еще чего меняли на изделие
из бронзы.
чем более ранняя эпоха тем дороже было изделие из бронзы а ранее
из меди,что интересно в С.Америке в доколумбову эпоху тоже знали медь,
самородную,но топоров из неё не делали,и вообще каких либо
орудий,только украшения и более ничего,это я понимаю,украшение
символ статуса владельца,сразу видно,это вождь,или шаман,или какой-то великий воин.


edit log

Saracen
27-1-2020 00:40 Saracen
Интересно на сколько точно медный топор Этци повторяет форму каменных топоров неолита

600 x 600

click for enlarge 1920 X 1080 94.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 99.8 Kb

edit log

ЯРЛ
27-1-2020 12:34 ЯРЛ
Обух не расклёпан, значит не долото.
SeRgek
29-1-2020 06:41 SeRgek
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Режущая кромка и острый конец и вся логика любого клинкового оружия. Просто "бронза" высокохудожественна, вся и сразу. А железо долго шло к красоте. И в этом загадка эпохи бронзы. Как будто по готовым рецептам от доброго дядюшки!

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Бронза привнесена. Железо развивалось эволюционно.

чуть более года назад никогда бы не подумал, что скорей соглашусь с этими утверждениями

ЯРЛ
29-1-2020 09:29 ЯРЛ
Последнее фото со страницы 2569. Это же высокохудожественное литьё! Ну почти, как "каслинское" из чугуна! И это заря литьевого производства. Загадка!
Медь понятно, медь очень трудно лить. Но из бронз и так вычурно, красиво? В сложные формы из трёх деталей.
эмден
29-1-2020 09:49 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Последнее фото со страницы 2569. Это же высокохудожественное литьё! Ну почти, как "каслинское" из чугуна! И это заря литьевого производства. Загадка!
Медь понятно, медь очень трудно лить. Но из бронз и так вычурно, красиво? В сложные формы из трёх деталей.

высокохудожественное? обычные топоры.

вот эти высокохудожественные:


click for enlarge 866 X 909  65.0 Kb
click for enlarge 1000 X 703 120.2 Kb
800 x 531

OVM
29-1-2020 14:07 OVM
Это че? Топоры? Да уж, замысловатенько... Затейники.
Статусные вещи?
эмден
29-1-2020 15:19 эмден
quote:
Изначально написано OVM:
Это че? Топоры? Да уж, замысловатенько... Затейники.
Статусные вещи?

само собой статусные,думаю царские,или самых крутых военноначальников.
топорики эти из Бактрии.

копия:


720 x 540
720 x 540
720 x 540
720 x 540
720 x 540
720 x 540
720 x 540
720 x 540

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 64 )