Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 63 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Безжалостная бронза
ГрозаБ
12-12-2016 22:54 ГрозаБ
первое сообщение в теме:
Вот, будет общая тема по бронзовому оружию в частности и бронзовому веку в общем.
Сразу маленькая просьба - господа, если выкладываете предмет, то сразу писать по возможности происxождение/датировку/провенанс.
Вот мои обновки
Короткий меч и наконечник копья - середина 2-го тысячилетия, Луристан
Провананс - коллекция Джона Ридла(2001-2016), Музей де Янга(1940-2001), Сотби, Лондон 1940.

click for enlarge 1280 X 852 143.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 232.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 218.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 229.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 227.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 202.6 Kb
вольгаст
14-1-2020 19:59 вольгаст
quote:
Изначально написано СергейиЧ:

разумеется, но даже ватник, довольно эффективно гасит удар, и тем не менее, 200 грамм, на рукояти около 500мм было вполне достаточно. думаю, в Египте, а некоторые бронзовые головы на фото похоже оттуда, и с ватниками было похуже, хотя как-то они должны были защищаться, но тех же 200 грамм должно было хватать.

200-300 гр.пробивают, и тегиляй, и шлем вминают.

вольгаст
14-1-2020 20:20 вольгаст
quote:
Изначально написано эмден:

и булавы для начальников,более высокотехнологичные


Спасибо. Очень интересные экземпляры.

СергейиЧ
15-1-2020 00:04 СергейиЧ
quote:
Изначально написано вольгаст:

200-300 гр.пробивают, и тегиляй, и шлем вминают.

Так я и не спорю, напротив, полностью согласен с тем, что много не надо.

ЯРЛ
15-1-2020 08:13 ЯРЛ
quote:
более высокотехнологичные


И главное, как сохранились! Прям таки блестят! У нас бронза Северного Причерноморья так не блестит.

edit log

вольгаст
15-1-2020 08:37 вольгаст
Музей Ватикана.
Этих "ошеломили".

click for enlarge 800 X 536  64.9 Kb
click for enlarge 578 X 800  79.1 Kb
ЯРЛ
15-1-2020 09:46 ЯРЛ
Топор? Или для топора слишком широко? Особенно верхний.
вольгаст
15-1-2020 10:54 вольгаст
Болгария. Когда-то фракийский парень гордился тем, что носил на голове фаллос.

click for enlarge 511 X 736  62.8 Kb
эмден
15-1-2020 13:11 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

И главное, как сохранились! Прям таки блестят! У нас бронза Северного Причерноморья так не блестит.

Комплексные исследования предметов клада вместе с изучением древних медных рудников в Тимне и Фейнане позволили по-новому оценить масштаб и уровень металло производства в Южном Леванте.
Сравнение состава металла клада и руды из рудников Тимны и Фейнана показало, что вещи изготовлены из меди, добытой из этих месторождений (расстояние между Фейнаном и Нахаль Мишмаром - 125 км). в это время существовало развитое металлургическое производство, о чем свидетельствуют материалы поселения Абу Матар и других памятников региона. Серия историко-металлургических исследований позволила сделать вывод, что способ тигельной плавки было основным методом получения меди в Южном Леванте (использовался и более прогрессивный метод выплавки в металлургических печах с последующей отливкой изделий.В состав клада Нахаль Мишмар входит 429 предметов, из них 416 медно-бронзовых (261 булава, 115 наверший разнообразных форм, 10 'корон', 19 тесел, 6 втульчатых топоров необычных форм, 5 сосудов). Многие вещи морфологически чрезвычайно сложны, они отлиты по восковой модели на высоком техническом уровне.Имеются 63 анализа спектрального состава металла из клада, по их результатам выделяются четыре химические группы:
1) металлургически 'чистая' медь - 12 ан.;
2) сплав с высоким содержанием сурьмы и мышьяка - 30 ан.;
3) сплав с высоким содержанием никеля и мышьяка - 9 ан. (Ni до 8,6%);
4) мышьяковая бронза - 12 ан. (As от 2 до свыше 12%).
Уникальна для своего времени 2 группа с высокой концентрацией сурьмы.
Ее содержание колеблется от 1 до 25%, мышьяка - от 0,4 до 15%.
Это редчайший сплав на всем Ближнем Востоке для энеолита - РБВ.
Он встречен в других памятниках в Южном Леванте (Шикмим и Абу Матар,и, что особенно интересно, в Юго-Западном Иране (Сузы), где найдены церемониальные навершия, сделанные из схожего сплава с содержанием сурьмы до 5%
С технологической точки зрения, как столь чистая медь, так и столь обогощенные сплавы не могут быть получены в одном центре, из одной руды, вне зависимости от того, идут ли примеси от руды или от металлического лома
'Чистая' медь, скорее всего, происходит из Фейнана, где зафиксировано очень низкое содержание примесей в шлаках
Ряд образцов мышьяковых бронз отличаются высоким содержанием никеля. Такой сплав хорошо известен в Месопотамии и Сузиане в раннем и среднем периодах бронзового века.

Прослежена зависимость состава металла от функции предмета: орудия изготовлены чаще из меди, престижные предметы - из сурьмяно-мышьякового сплава
По мнению С. Шалева, это свидетельствует о наличии двух производственных традиций Однако следует указать, что наличие или отсутствие примеси мышьяка, скорее всего, зависело от формы предполагаемого изделия, поскольку легирование меди мышьяком увеличивает ее жидкотекучесть, что особенно важно при отливке по восковой модели изделий сложных форм, тогда как литье простых вещей (плоских тесел) в открытые формы такой присадки не требует. Учитывая стилистику изделий вывод о местном производстве предметов является наиболее обоснованным, тем более что остатки металлургической деятельности в северной части пустыни Негев хорошо документированы (поселение Абу Матар и др.).
Что касается металла с высоким содержанием мышьяка и сурьмы, высказывалось мнение, что руда с такими характеристиками доставлялась из какого-то неизвестного источника
Поскольку медно-мышьяковые руды в Леванте отсутствуют,выдвигалось предположение, что мышьяковые соединения были доставлены путем обмена. Так, в Абу Матаре найдены свидетельства производства мышьяковой бронзы. Географически наиболее близко расположенными являются крупные месторождения медно-мышьяковых руд в Анатолии.
М. Тадмор и его соавторы предполагают, что источники руды с подобными характеристиками следует искать в Северо-Западном Иране и Азербайджане. Автор аналитических исследований предметов клада также указывал на территорию Восточной Анатолии или Северо-Западного Ирана как наиболее вероятный район происхождения металла,использованного для изготовления престижных изделий.Несомненно одно - в развитии местного металло производства важную роль сыграла близость богатейших источников меди Фейнан и Тимна.
click for enlarge 729 X 974 107.3 Kb

edit log

эмден
15-1-2020 13:31 эмден
Орудия и оружие.
Это тесла (13 целых и одно разбитое) распространенных типов Еще одно тесло относится к другому типу, оно имеет отверстие возле пятки. Тесла хорошо известны из материалов других памятников Леванта и не только. Массовые находки тесел этого времени происходят из некрополя Суз I (конец V тыс. до н. э.) но здесь нет ничего подобного комплексу Нахаль Мишмар по богатству и разнообразию форм изделий.Имеются в Нахаль Мишмаре и символически значимые предметы вооружения, например литой втульчатый топор - реплика каменного, воспроизводящая ремни, крепившие топор на рукояти.
Булавы сферические или грушевидные, диаметром от 3 до 6 см, весом от 110 до 619 грамм у большинства поверхность гладкая, иногда полированная, в редких случаях покрыта каннелюрами. Имеются булавы уникальных форм - 9 дисковидных (6 из них имеют короткую литую втулку), одна треугольная
Все булавы изготовлены методом литья по восковой модели. Некоторые экземпляры булав и наверший из Нахаль Мишмара и других памятников культуры Гхассул-Беер шева были подвергнуты структурному исследованию. Оказалось, что есть булавы тонкостенные, внутри у которых имеются остатки керамических или каменных
сердечников, залитых снаружи металлом, у некоторых на поверхности остались фрагменты литейных форм. Ясно, что тонкостенные предметы плохо соответствуют назначению оружия ударного действия. Другие булавы толстостенные, есть также экземпляры, отлитые полностью из металла. Найдены следы их фиксации - остатки деревянных рукоятей и битума во втулках. Единичные находки металлических булав известны на израильских поселениях, что говорит о местном происхождении этой категории инвентаря.
Навершия
морфологически представляют собой те же булавы, но с длинной цельнолитой цилиндрической втулкой и рельефной поверхностью, что придает им большой декоративный эффект. Некоторые навершия имеют яркие антропо- и зооморфные черты Сложность форм приводит к мысли о том, что эти предметы отражали облик божества и, 'по ассоциации,идею храма и культовой практики'. Подобные, хотя и более грубые, навершия, известны из поселений Шикмим. Находки наверший на поселениях подтверждают местное производство предметов и их практическое использование.К предметам бесспорно культового назначения следует отнести 'короны' - цилиндрические объекты, литые из меди, высотой 8-10 см и диаметром 9-15 см. Три короны представляют собой цилиндры со слегка расширенными краями,
остальные несут изображения рогов, головок животных, птиц, 'ворот' или имеют гравированный линейный орнамент.
Предметы подобного облика специфичны для культурного комплекса Гхассул-Беершева, аналогии им пока неизвестны. Ряд авторов усматривают сходство корон с глиняными оссуариями, а также с мотивами росписи на стене общественного здания в Телейлат Гхассуле в частности - изображение восьмилучевой звезды,Bar-Adon
предлагает трактовать короны как модели круглоплановых сооружений
- загонов для скота, что находит параллели в месопотамской глиптике или же как места, предназначенные для выставления умерших
(при этом в фигурках птиц, помещенных на некоторых коронах, можно видеть коршунов). Такая трактовка соответствует погребальной практике культур Гхассул-Беер шева.
Сосуды в форме рога (ритоны) больше нигде не встречены. Имеются в кладе и сосуды обычных форм.Поразительно, что все сосуды также отли
ты по восковой модели, тогда как обычной технологией производства металлических сосудов на Ближнем Востоке была формовка из кованого листа, лишь некоторые элементы (носики) отливались отдельно и крепились с помощью заклепок.Вернемся к вопросу о функции клада. Следует обратить внимание не только на то, какие категории инвентаря имеются в комплексе, но и на то, что в нем не представлено. В кладе совершенно нет украшений, а также некоторых категорий орудий и оружия - шильев, крючков, игл, ножей. Отсутствуют изделия из драгоценных металлов, хотя золото в это время использовалось и циркулировало в форме стандартных слитков.
Так, в пещерном погребении Нахаль Кана обнаружено 8 золотых массивных колец весом 120-130 г. Кольца не являются украшениями:
они прямоугольного сечения, без следов обработки (лишь на одном заметны следы слабой проковки,видимо, для устранения поверхностных дефектов).
Раковистые углубления на поверхности слитков - признаки усадки металла в литейной форме.Клад Нахаль Мишмар не может быть интерпретирован как 'клад литейщика',поскольку в нем отсутствуют лом, предназначенный для переработки, и слитки сырого металла. Такие клады, правда, более позднего времени - середины III тыс.до н. э. - известны, это Махматлар в Анатолии и Сузы в Иране. Кроме того, в кладе есть предметы из слоновой кости,гематита и известняка, не нужные литейщику. Клад, видимо, не является набором вещей, изготовленных для обмена, - такие комплексы включают изделия без сле
дов употребления, стандартных, широко известных форм. Единственной категорией, которая могла использоваться как эквивалент обмена, своего рода 'ранние деньги', можно считать булавы, учитывая их многочисленность и стандартный облик. Таким образом, оказывается, что клад Нахаль Мишмар практически не дает сведений об организации ремесленного производства.
click for enlarge 729 X 1001 107.0 Kb
эмден
15-1-2020 13:35 эмден
колечки из пещерного погребения Нахаль Кана.

click for enlarge 542 X 800 42.6 Kb

edit log

OVM
15-1-2020 15:34 OVM
Колечки на палец, что-ли?
ЯРЛ
15-1-2020 16:26 ЯРЛ
Кольца меди деньги? Средство платежа?
quote:
Следует обратить внимание не только на то, какие категории инвентаря имеются в комплексе, но и на то, что в нем не представлено.
Может коммерческая подборка дорогостоящих изделий? Вложение денег?
эмден
15-1-2020 17:48 эмден
quote:
Изначально написано OVM:
Колечки на палец, что-ли?

в пещерном погребении Нахаль Кана обнаружено 8 золотых массивных колец
весом 120-130 г.
Кольца не являются украшениями:
они прямоугольного сечения, без следов обработки
(лишь на одном заметны следы слабой проковки,
видимо, для устранения поверхностных дефектов).

перстенек в 120 грамм.
это просто слитки золота,возможно такая форма удобна
для транспортировки или еще для чего,кто знает?

edit log

эмден
15-1-2020 17:56 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Кольца меди деньги? Средство платежа? Может коммерческая подборка дорогостоящих изделий? Вложение денег?

думаю арсенал,какого либо протогорода-государства,261 булава
простой формы,для рядового состава,вполне себе кстати отряд,
четверть тысячи и это времена 5500-6000 лет назад,еще не было пирамид
в Египте,и в междуречье не было государств,однако кто-то имел оружие
для не большой армии,и плюс еще статусное оружие,более 100
предметов,определенно арсенал,но кто его спрятал и почему?
в то время еще и клинописи не было,так что вряд ли когда узнаем.

edit log

ЯРЛ
15-1-2020 20:57 ЯРЛ
quote:
спрятал и почему

Положили не хранение, не пригодилось, забыли.
эмден
15-1-2020 21:30 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Положили на хранение, не пригодилось, забыли.

думаю их выпилили,в бою,без пленных,видимо по этому не смогли
узнать с пристрастием где оружие,куда его дели?
думаю спрашивать было некого,а ведь по тем временам это гигантский
клад,дикой стоимости,оружейный склад целой армии,плюс предметы
культа,это все около шесть тысяч лет назад предметы колоссальной цены.
доступные только для избранных,остальные как пользовались каменными
инструментами так и продолжали пользоваться.

edit log

ЯРЛ
16-1-2020 09:13 ЯРЛ
Или заложили для будущих поколений. Пусть изучают. "Посылка из прошлого".
ЯРЛ
16-1-2020 17:25 ЯРЛ
quote:
клад, дикой стоимости

Дикая по цене металла или по цене изготовления?
Или дикость, что этот металл не пустили на народно-хозяйственные нужды? На бронзовый топор идёт металла больше чем на навершие булавы. А топором можно воевать не хуже булавы и в хозяйстве полезен!
quote:
Булавы сферические или грушевидные, диаметром от 3 до 6 см, весом от 110 до 619 грамм
Зачем дорогая булава если есть топор? Или металла на два булавы столько же сколько на один топор? Булав получается больше? Но топоров всё равно было много. Без топора, как без рук!

edit log

OVM
16-1-2020 19:03 OVM
Да, клад фантастический! И с точки зрения современников клада и с точки зрения современной!
А интересен еще вопрос вооружения Этци, все костяное и каменное, единственный металлический предмет-лезвие топора, медное, мягкое, что оно давало? По сравнению с камнем?
Да, не крошилось, но било то хорошо, только по мясу? Сиречь человечине?
Или были другие преимущества?

edit log

эмден
16-1-2020 20:12 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Дикая по цене металла или по цене изготовления?
Или дикость, что этот металл не пустили на народно-хозяйственные нужды? На бронзовый топор идёт металла больше чем на навершие булавы. А топором можно воевать не хуже булавы и в хозяйстве полезен!
Зачем дорогая булава если есть топор? Или металла на два булавы столько же сколько на один топор? Булав получается больше? Но топоров всё равно было много. Без топора, как без рук!

в совокупности,и цена металла как такового,причем часть металла импорт
с присадками мышьяка и сурьмы,и конечного изделия,все вместе делало
изделие крайне дорогим.
думаю на тот момент топор скорее орудие,чем оружие,в кладе топоров лишь несколько штук,а булав сотни.
я кстати несколько сомневаюсь что то что названо "тесла" ими являются,очень уж они похожи на тот топор что найден у Этци.



728 x 269
634 x 433

edit log

эмден
16-1-2020 20:15 эмден
quote:
Изначально написано OVM:
Да, клад фантастический! И с точки зрения современников клада и с точки зрения современной!
А интересен еще вопрос вооружения Этци, все костяное и каменное, единственный металлический предмет-лезвие топора, медное, мягкое, что оно давало? По сравнению с камнем?
Да, не крошилось, но било то хорошо, только по мясу? Сиречь человечине?
Или были другие преимущества?

думаю все таки оно не совсем мягкое,и его можно отбить по кромке,
как косу прежде чем точить,и не лопнет как камень,хорошо воспринимает
нагрузки при рубке,думаю именно это и послужило решением сделать именно топор а не нож или наконечник копья.

ЯРЛ
16-1-2020 21:58 ЯРЛ
Картинка из сообщения 2518, где из сучка торчит лезвие топора хорошая. Но может это всё таки не топоры, а долота? А не расклёпанный обух потому, что по обуху били деревянной дубиной/киянкой. Кстати долотом свалить дерево не сложнее чем топором. Долото точнее рубит. Топор с размаху и в сторону уходит, разруб шире, больше трудозатрат.

edit log

эмден
17-1-2020 07:57 эмден
трудно сказать,долото это или топор,у этци сохранилась деревянная рукоять
по этому можно точно сказать что это топор,а тут пойди разберись что это
было.

ЯРЛ
17-1-2020 14:20 ЯРЛ
Это железка от шерхебеля купленная мной около 40 лет назад в магазине скобяных изделий. Хотел сделать наваху, больно сталь хороша. Но руки так и не дошли.
Эту железку можно использовать:
В шерхебеле.
Как долото под киянку-молоток.
Привязав к палке-ветке-сучку-дрючку перпендикулярно, как топор.
Обмотав средину ремешком, верёвкой (паракорд) или знаменитой синей изолентой можно получить ручное рубило. А хорошо заточив можно резать и даже снимать шкуры. В общем оружие мелкого выживателя с руками.
В древности тоже самое. Многофункциональность!
Наконечник копья - кинжал.
Наконечник стрелы - проколка, шило.
Кельт с очень короткой рукояткой, если хорошо заточить, снимать шкуры и даже резать.
Мне не однократно приходилось на пикничках-шашлычках, когда коллеги брали с собой тупые ножи, моим острым топориком нарезать мясце-сальце. Получалось. Правда не очень удобно и быстро, но не плохо.
ЯРЛ
17-1-2020 14:37 ЯРЛ
Не могу найти для фото. Где то завалялась. В общем железка для большого рубанка с полукруглой режущей кромкой. Ну вот как на картинке.
click for enlarge 520 X 500 36.6 Kb

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 63 )