Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 59 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Безжалостная бронза
ГрозаБ
12-12-2016 22:54 ГрозаБ
первое сообщение в теме:
Вот, будет общая тема по бронзовому оружию в частности и бронзовому веку в общем.
Сразу маленькая просьба - господа, если выкладываете предмет, то сразу писать по возможности происxождение/датировку/провенанс.
Вот мои обновки
Короткий меч и наконечник копья - середина 2-го тысячилетия, Луристан
Провананс - коллекция Джона Ридла(2001-2016), Музей де Янга(1940-2001), Сотби, Лондон 1940.

click for enlarge 1280 X 852 143.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 232.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 218.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 229.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 227.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 202.6 Kb
AllBiBek
12-5-2019 19:14 AllBiBek
При таком заголовке - и датские кремневые кинжалы 16 века до нашей

Походу, тупо иллюстрированный сборник.

ГрозаБ
12-5-2019 19:29 ГрозаБ
Вроде нет. Приду домой - сфоткаю
ГрозаБ
12-5-2019 19:46 ГрозаБ
Короче, это сборник статей по теме. Не читал, но выглядит наукообразно Даже бронза каюшуом залезла.
click for enlarge 1280 X 720  56.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 175.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 184.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 116.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 192.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 193.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 182.1 Kb
ГрозаБ
12-5-2019 22:14 ГрозаБ
Пока что совершенно не жалею о $15, очень неплохая книжка
Varnas
13-5-2019 17:35 Varnas
quote:
Культура Ринальдоне, например, это итальянская Тоскана. Из неё известно два полноценных медных топора (один из них - у Этци), и там рудная медь. Оба топора литые, и содержание меди в сплаве почти 100%.


Но ето скорее исключение или правило?
quote:
Более того, те металллурги прекрасно знали сурьму (найдены сурьмяные бусы в количестве), но с медью её не сплавляли.

так вроде сурьма не очень то повышает механику сплава, особенно для топора.
quote:
и датские кремневые кинжалы 16 века до нашей

Ого. думао до етого периода дожили только каменные ножи и скребки, а кинжалы поголовно из бронзы шли.
quote:
Пока что совершенно не жалею о $15, очень неплохая книжка

Кабы неукусил каменный жук
ГрозаБ
13-5-2019 18:59 ГрозаБ
Не, каменный не укусит. Сколько каменюк было - ни одна не зацепила. Хотя датские топоры и кинжалы...
AllBiBek
13-5-2019 19:00 AllBiBek
Скорее правило; из халколита известно не так уж и много топоров (меньше десятка), но они все привязаны к месторождениям. Касательно сурьмяной бронщя в данной теме уже затрагивали несколько раз, вполне себе вариант. В луристанских зачастую сурьмы больше чем олова.
ГрозаБ
13-5-2019 19:07 ГрозаБ
Угу. А в ранних бронзах и вместо олова
Varnas
13-5-2019 21:59 Varnas
quote:
Скорее правило; из халколита известно не так уж и много топоров (меньше десятка), но они все привязаны к месторождениям.

Но по датировкам самые старые топоры из меди старше самыз старых топоров из бронзы?
quote:
Касательно сурьмяной бронщя в данной теме уже затрагивали несколько раз, вполне себе вариант

Както незаметил - длинная тема очень
quote:
В луристанских зачастую сурьмы больше чем олова.

quote:
Угу. А в ранних бронзах и вместо олова

Вроде етим только в позднем веке страдали - всякие ерзацы с свинцом/сурьмой и цинком.
ГрозаБ
13-5-2019 22:13 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Varnas:

Вроде етим только в позднем веке страдали - всякие ерзацы с свинцом/сурьмой и цинком.


Не, наоборот. Это ДО оловянные бронзы
Varnas
14-5-2019 08:33 Varnas
Думал дооловянные - это только мяшяковистые бронзы.
ЯРЛ
14-5-2019 11:29 ЯРЛ
Похоже какие природные примеси в медной руде были такая и бронза. Там исчё в медной руде золото и прочие металлы присутствуют.
эмден
14-5-2019 17:54 эмден
quote:
Изначально написано AllBiBek:

И много тебе попадалось боевых топоров из обсидиана???

Жадеитовых ножиков тоже не припоминаю.

орудий из обсидиана у папуасов вообще не припоминаю. у
у австралийцев сколько угодно,у папуасов не припомню вообще.

mara2107
14-5-2019 18:16 mara2107
Скалывание ...
Читал у Джеймса Шульца , что североамериканские аборигены обрабатывали обсидиан методом нагрева и капанья воды по необходимой линии скола ...

----------
когда воротимся мы в Портленд ...

ГрозаБ
14-5-2019 19:57 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Varnas:

Думал дооловянные - это только мяшяковистые бронзы.



Зависело от природных примесей в руде.
эмден
14-5-2019 21:13 эмден
quote:
Изначально написано mara2107:
Скалывание ...
Читал у Джеймса Шульца , что североамериканские аборигены обрабатывали обсидиан методом нагрева и капанья воды по необходимой линии скола ...

тоже читал :

Река не замерзла, и не было снега на длинных каменистых отмелях. Мы приступили к поискам орудий, необходимых для добывания огня. Прежде всего нам нужен был нож. В доисторические времена предки наши - мои и Питамакана - искали остро отточенные камни среди речных и ледниковых наносов.
Мы с Питамаканом искали 'камень, похожий на лед', - так называют черноногие обсидиан.
Я часто видел маленькие блестящие наконечники стрел, выточенные из обсидиана, но никогда не видывал неотделанных камней. Вот почему Питамакан нашел большой кусок обсидиана на той самой отмели, по которой я прошел несколько раз. Этот кусок, ржаво-черного цвета, напоминал по форме футбольный мяч и был покрыт какими-то беловатыми пятнами.
Я не верил, что мы нашли обсидиан, но Питамакан разбил шар и показал мне сверкающие осколки. Он никогда не видал, как делают из обсидиана ножи и наконечники для стрел, но из рассказов стариков почерпнул много полезных сведений и теперь решил ими воспользоваться. Вооружившись камнем вместо молотка, он начал осторожно постукивать им по одному из обломков и в конце концов расщепил кусок обсидиана на несколько тонких заостренных пластинок, или слоев.
Мой дед говорил мне, как это нужно делать. Вот смотри! - сказал Питамакан. Положив на ладонь левой руки пластинку обсидиана, он постукивал по ней треугольным камнем, который держал в правой руке. - Но есть и другой способ, - продолжал он.
- Нужно нагреть пластинку на огне, а затем осторожно капнуть воды на ту часть ее, которую ты хочешь отколоть.
Не найдя кремней, мы принесли куски обсидиана, которые были спрятаны под нависшими ветвями сосны.
Я тоже попытался сделать из куска обсидиана наконечник для стрелы. Но работа у нас не клеилась, а материала было мало. Мы испортили много пластинок:
они раскалывались, если мы слишком сильно ударяли по ним камнем. Решив испробовать второй способ, мы принесли расщепленную ветку ивы, которая должна была заменить нам щипцы, и положили горсть снега в выбоину камня, напоминавшего по форме блюдце.
Решено было, что я буду нагревать обсидиан, а Питамакан - придавать пластинкам форму наконечника. Он выбрал почти треугольный кусок, длиной в четыре сантиметра, толщиной - в один. Одна сторона его была заострена, как лезвие бритвы, две другие - тупые. Следуя наставлениям Питамакана, я взял пластинку щипцами за острый край, подержал над тлеющими углями, которые мы выгребли из костра, и лишь после этого поднес ее к огню.
Питамакан опустил в воду кончик сосновой иглы и осторожно капнул водой на тот кусок пластинки, который мы хотели отколоть. Послышалось шипение, вода испарилась, но с пластинкой обсидиана, казалось, никаких изменений не произошло. Питамакан вторично капнул водой на то же самое место. От пластинки отскочил кусок величиной с ноготь мизинца.
Мы оба радостно вскрикнули: опыт удался! Вскоре мы убедились, что пластинку нужно держать наклонно - так, чтобы капля воды стекла по той линии, вдоль которой должна была пройти трещина.
После двухчасовой работы мы сделали из куска обсидиана маленький наконечник для стрелы.
Конечно, дед Питамакана с презрением выбросил бы этот наконечник, но мы были им очень довольны. Работали мы целый день, и к вечеру у нас было пять вполне сносных наконечников.

Varnas
16-5-2019 15:43 Varnas
quote:
Зависело от природных примесей в руде.

Нет природных руд меди с сождержанием мяшяка боле 1 процента. Тем не мене мышяковистые бронзы - ето содержание мяшяка 4-8 а то и 20 процентов.
ГрозаБ
16-5-2019 15:59 ГрозаБ
Я про сурьму.
Varnas
16-5-2019 16:23 Varnas
Но вроде самая ранния - мяшяковистая. То есть уже тогда плавили из всего что колдун (древний мметалург) запихнул в печь.
ГрозаБ
16-5-2019 19:15 ГрозаБ
Теоретически - да. Но бусы и чаша из сплава свинец-сурьма даже раньше мышьяковой бронзы
mara2107
16-5-2019 22:40 mara2107
Интересно а у североамериканских аборигенов металлов в доколумбовую эпоху совсем вообще не было ?

----------
когда воротимся мы в Портленд ...

эмден
17-5-2019 00:22 эмден
quote:
Изначально написано mara2107:
Интересно а у североамериканских аборигенов металлов в доколумбовую эпоху совсем вообще не было ?


медь была известна ,но в качестве украшений,оружия или орудий из меди
не припомню,оружие было каменным. это вот основной вид дубинок
в северной америке,что-то вроде клевца из камня
612 x 461
612 x 478
612 x 423
612 x 469
612 x 182
612 x 483
438 x 500
457 x 500
553 x 500
259 x 500
304 x 600
click for enlarge 1200 X 641 104.6 Kb
click for enlarge 1200 X 1075 148.2 Kb
click for enlarge 1200 X 900 131.4 Kb
click for enlarge 808 X 1200 142.6 Kb
click for enlarge 898 X 1200 148.0 Kb

edit log

ГрозаБ
17-5-2019 01:07 ГрозаБ
Были, но мало
mara2107
17-5-2019 01:20 mara2107
quote:
медь была известна ,но в качестве украшений,оружия или орудий из меди

Интересно было бы посмотреть

----------
когда воротимся мы в Портленд ...

Varnas
17-5-2019 01:44 Varnas
quote:
медь была известна ,но в качестве украшений,оружия или орудий из меди
не припомню

Вроде потмоу, что у них медь была самородная, то есть чистая и мягкая. Ковай некова - до бронзы крайне далеко. А сами вроде из руды ничего неплавили. Хотя тумбагу делали.
mara2107
17-5-2019 08:49 mara2107
Спасибо .

----------
когда воротимся мы в Портленд ...

ЯРЛ
17-5-2019 10:22 ЯРЛ
А вот эти колотушки слегка обвязанные кожей это действительно боевое оружие?
ГрозаБ
17-5-2019 18:42 ГрозаБ
Вполне. Достаточно в руках однажды подержать и вопросы пропадут. Но только очень недавнее - 18-20 век.
ГрозаБ
17-5-2019 18:44 ГрозаБ
Вполне. Только очень недавнее - 18-20 век. Оно как бы специализированно-кавалерийское.
AllBiBek
18-5-2019 22:36 AllBiBek
quote:
Изначально написано эмден:

орудий из обсидиана у папуасов вообще не припоминаю. у
у австралийцев сколько угодно,у папуасов не припомню вообще.


Блин, ну вот первая же сцыль по запросу "папуасы обсидиан"

http://apxeo.info/mir/v-papua-...skoj-formy.html

эмден
18-5-2019 22:53 эмден
quote:
Изначально написано AllBiBek:

Блин, ну вот первая же сцыль по запросу "папуасы обсидиан"

http://apxeo.info/mir/v-papua-...skoj-formy.html


нашли всего несколько штук,древних,трасология показала что их никак
не использовали,а все те орудия которыми папуасы и сейчас пользуются
совсем из других пород камня.
mara2107
18-5-2019 23:23 mara2107
"Возможно, они применялись во время ритуала инициализации."

Обрезание делали чтоль ? Тогда трассологических следов могло и не остаться - там хрящей нет ...

----------
когда воротимся мы в Портленд ...

эмден
18-5-2019 23:41 эмден
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Вполне. Только очень недавнее - 18-20 век. Оно как бы специализированно-кавалерийское.

не обязательно,его применяли и задолго до прихода европейцев.

ГрозаБ
19-5-2019 00:00 ГрозаБ
quote:
Originally posted by эмден:

не обязательно,его применяли и задолго до прихода европейцев.


Все, что ты показал - "plains indians", причем уже поздние - времен когда индейцы пересели на лошадей. Ранние здорово отличались - рукояти гораздо короче и толще.
эмден
19-5-2019 06:56 эмден
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Все, что ты показал - "plains indians", причем уже поздние - времен когда индейцы пересели на лошадей. Ранние здорово отличались - рукояти гораздо короче и толще.

да эти дубинки и так не особо большие


380 x 500
500 x 370
387 x 500

ЯРЛ
19-5-2019 09:48 ЯРЛ
Начали с бронзы, поняли, что бронза это дорого и перешли к каменюками "по балде стучалкам".
На трёх фото. Это перед боем, после, боя, отдых во время боя? Или с ним можно сфотографироваться? "Задник" у фотографа одинаков! Фото на память для туристов увидевших индейца?
эмден
19-5-2019 12:41 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Начали с бронзы, поняли, что бронза это дорого и перешли к каменюками "по балде стучалкам".
На трёх фото. Это перед боем, после, боя, отдых во время боя? Или с ним можно сфотографироваться? "Задник" у фотографа одинаков! Фото на память для туристов увидевших индейца?

Вожди индейцев,думаю либо конец 19-го либо начало 20 века,
когда индейцев загнали в резервации,очень уж беспокойные соседи,
в плане пограбить и поснимать скальпы,а некоторые и в каннибализме отметились как делавары о которых писал Ф.Купер,любили понимаешь
вырезать сердце,сварить и сьесть.
эмден
19-5-2019 12:42 эмден
quote:
Изначально написано mara2107:
"Возможно, они применялись во время ритуала инициализации."

Обрезание делали чтоль ? Тогда трассологических следов могло и не остаться - там хрящей нет ...

обрезают там по простому,правда пальцы а не причинный орган


click for enlarge 531 X 800  73.9 Kb

ГрозаБ
19-5-2019 18:51 ГрозаБ
quote:
Originally posted by эмден:

да эти дубинки и так не особо большие


У старыx длина рукояти и ее толщина как у приличного топора. А это с гибкими тонкими рукоятями - чисто конный вариант. Я иx на шоу вижу часто и в количестваx, наделали иx море...

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 59 )