Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Безжалостная бронза
ГрозаБ
12-12-2016 22:54 ГрозаБ
первое сообщение в теме:
Вот, будет общая тема по бронзовому оружию в частности и бронзовому веку в общем.
Сразу маленькая просьба - господа, если выкладываете предмет, то сразу писать по возможности происxождение/датировку/провенанс.
Вот мои обновки
Короткий меч и наконечник копья - середина 2-го тысячилетия, Луристан
Провананс - коллекция Джона Ридла(2001-2016), Музей де Янга(1940-2001), Сотби, Лондон 1940.

click for enlarge 1280 X 852 143.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 232.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 218.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 229.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 227.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 202.6 Kb
Arabat
18-12-2016 21:54 Arabat
quote:
инуиты они же чукчи думаю разбирались где и какой лёд

Разбирались. Помню в романе "Алитет уходит в горы" этот самый Алитет после байдарокрушения долго шел по льдам и чуть не умер от жажды, но Господь послал ему таки глыбу пресного льда. Он ее по цвету определил и был счастлив, как ребенок.
эмден
18-12-2016 22:02 эмден
Esky
18-12-2016 22:06 Esky
quote:
Originally posted by эмден:

привозил олово в испанию


То есть - иными словами - возил в Тулу самовары???При этом олово от свинца не отличая????
Напоминает "диалоги Платона". От силы 15-16 "века рождения", когда некий Гемист Плетон создал "Платоновскую академию".

edit log

эмден
18-12-2016 22:30 эмден
quote:
Изначально написано Esky:

То есть - иными словами - возил в Тулу самовары???

Напоминает "диалоги Платона". От силы 15-16 века, когда некий Гемист Плетон создал "Платоновскую академию" в Италии.

и много добывали олова в испании 3500 лет назад?

испания могла быть перевалочным пунктом для торговцев.
не факт что в испании добывали достаточно олова для насыщения рынка.

edit log

Esky
18-12-2016 23:12 Esky
quote:
Originally posted by эмден:

и много добывали олова в испании 3500 лет назад?


На этот вопрос не даст достоверного ответа НИКТО.
Однако, не секрет, что Испания, как Португалия или Богемия, "стоит" на "касситеритовом поясе" (SnO2), что пророчество Иезекииля (27: 12-14) указывает, что Таршиш за тирские товары платил собственным серебром, железом, свинцом и оловом.
Что в Европе медного "века" де-факто не было и аутентичные изделия из меди и медно-мышьяковистой бронзы встречаются редко, однако изделия из оловянистой бронзы появляются здесь внезапно и распространяются повсеместно.
Что источники олова иррационально искать там, где обнаружено много древних медно-оловянных предметов - например, на Кавказе.
Что сама по сибе окись олова встречается в двух видах: в виде жил (залежей), часто - в граните или гранитных породах, что исключает способ примитивной добычи и переработки, реже - в сочетании с медной рудой и в виде гальки, гравия или песка, являющихся продуктами разрушения оловоносных жильных пород, обломки которых были унесены и отложены водой.
Что оловянная руда - сопутствующий золоту минерал в аллювиальных гравиях, и как золото, так и олово добывалось одним и тем же методом - промывкой.
Что древние оловосодержащие руды, полагаемые источниками для МА бронзы доставлялись из округа Кесруан, находящегося к северо-востоку от современного Бейрута.
Что Плиний пишет о испано-португальской оловянной руде, как о песке "который находят на поверхности земли. Он черный, и узнать его можно только по весу. Он смешан с галькой, особенно в руслах пересохших рек", ведя речь об аллювиальной породе - добыча аллювиальных пород ПОВСЕМЕСТНО начиналась раньше разработки жильного...


edit log

Arabat
18-12-2016 23:30 Arabat
Короче, чтобы во всем этот разобраться, надо вопрос изучать в комплексе и всерьез. И в частности, выяснить: а на кой ляд в Британии 3500 лет тому назад была куча портов. Что возили туда и обратно? И вообще, проследить маршруты торговцев. Факт, что бронзу развозили по всей Европе, но по каким маршрутам? Прямо из Испании, через Британию или как-то еще?

edit log

Esky
18-12-2016 23:35 Esky
quote:
Originally posted by эмден:

не факт что в испании добывали достаточно олова для насыщения рынка.


Вполне возможно, что и не достаточно...А (говоря современными терминами) Нигерия, Малайзия, Индонезия, Китай, Сирия, Эфиопия, ЮАР?
Разработка, добыча, переработка и выделка конечного продукта - куплеты из разных песен.
Вот, к примеру - условия, необходимые для выделки бронзы, совершенно аналогичны условиям для выделки чугуна - при этом чугун получить даже проще... И где "чугунный" век???
Кое-где умудрялись тоннами перерабатывать платину - и где "мировое господство" этого изумительного материала???

edit log

Arabat
18-12-2016 23:45 Arabat
quote:
И где "чугунный" век???

Думаю, чугун не очень хороший материал для оружия и инструментов. А заводить целый "век" ради одних чугунков...
эмден
19-12-2016 00:19 эмден
quote:
Изначально написано Arabat:

Думаю, чугун не очень хороший материал для оружия и инструментов. А заводить целый "век" ради одних чугунков...

вот именно,чугун долгое время вообще считался бракованным матерьялом,
ни на что не годным,кто бы его купил и зачем?🙂

эмден
19-12-2016 00:25 эмден
южная Аравия 1 тыс лет до .н.э.

375 x 600
400 x 600

edit log

Esky
19-12-2016 00:39 Esky
quote:
Originally posted by Arabat:

А заводить целый "век" ради одних чугунков...


Да уж...
Барцева Т.Б. 1986. Цветной металл из Среднего Приишимья (по материалам Северо-Казахстанской экспедиции) // Ранний железный век и средневековье Урало-Иртышского междуречья.
Боковенко Н.А. 1998. Один из вариантов конской узды скифской эпохи в Центральной Азии // Снаряжение верхового коня на Алтае в раннем железном веке и средневековье. Барнаул
Дегтярева А.Д. 1985. Металлообработка в эпоху поздней бронзы на территории Семиречья // Вестник МГУ, серия 8, история,
Дегтярева А.Д. 1994. Металлообработка раннего железного века Среднего Приишимья // Международная конференция по применению методов естественных наук в археологии. СПб.,
Кузнецова Э.Ф., Ермолаева А.С. 1987. Изменение металлургических рецептов бронз на примере изделий из памятников правобережья Иртыша (II тыс. до н.э. - I тыс. н.э.) // Исторические чтения памяти Михаила Петровича Грязнова. Омск,
Кузнецова Э.Ф., Тепловодская Т.М., 1994. Древняя металлургия и гончарство Центрального Казахстана. Алматы.
Кызласов Л.Р. 1979. Древняя Тува (от палеолита до IX в.). М., -
Пяткин Б.Н. 1977. Некоторые вопросы металлургии эпохи бронзы Южной Сибири // Археология Южной Сибири. Кемерово, вып. 9,
Пяткин Б.Н. 1983. Результаты спектрального анализа бронз кургана Аржан // Древние горняки и металлурги Сибири. Барнаул,
Пяткин Б.Н. 1983а. Металлообрабатывающее производство как одна из характеристик культурного прогресса (по материалам эпохи бронзы Южной Сибири) // Использование методов естественных и точных наук при изучении древней истории Западной Сибири. Барнаул,
Равич И.Г., Рындина Н.В. 1984. Изучение свойств и микроструктуры сплавов медь - мышьяк в связи с их использованием в древности // Художественное наследие, ? 9 (39), М.,
Руденко С.И., 1953. Культура населения Горного Алтая в скифское время. М.-Л.,
Руденко С.И., 1960. Культура населения Центрального Алтая в скифское время. М.-Л.
Семенов Вл.А. 1994. Хронология курганов знати могильника Кош-Пей 1 в Уюкской котловине в Туве // Элитные курганы степей Евразии в скифо-сарматскую эпоху. СПб., .
Семенов Вл.А. 2001. Сыпучий Яр - могильник алды-бельской культуры в Туве // Евразия сквозь века. СПб.,2.
Семенов Вл.А., Килуновская М.Е. 1990. Новые памятники раннего железного века в Туве // Информационный бюллетень МАИКЦА, вып. 17, М.,
Сунчугашев Я.И. 1969. Горное дело и выплавка металлов в древней Туве // МИА, ? 149, М.
Троицкая Т.Н., Галибин В.А. 1983. Результаты количественного спектрального анализа предметов эпохи ранего железа Новосибирского Приобья // Древние горняки и металлурги Сибири. Барнаул,
Феномен алтайских мумий. 2000, Новосибирск,
Хаврин С.В. 2000. Тагарские бронзы // Мировоззрение. Археология. Ритуал. Культура. СПб.,
Хаврин С.В., 2001. Металл эпохи поздней бронзы нижнетёйской группы памятников (Торгажак - Арбан - Федоров улус) // Евразия сквозь века. СПб.,
Хаврин С.В., 2001а. Металлические изделия эпохи поздней бронзы - раннего железа из Аскизского района Хакасии // Александров С.В., Паульс Е.Д., Подольский М.Л. Древности Аскизского района Хакасии. СПб.,
Чугунов К.В. 1999. Некоторые итоги исследований могильника Догээ-Баары II // Круг знания. Выпуск 2. Кызыл,
Bokovenko N.A. 1994. Tomb of Saka Princes discovered in the Sayans Siberia // New archaeological discoveries in Asiatic Russia and Central Asia. SPb.,

edit log

AllBiBek
19-12-2016 00:46 AllBiBek
quote:
Изначально написано Esky:
Введя условное деление на всякие там "века" историки подложили жирную свинью не только металлургам, но и себе самим.

вот тока не надо!
деление на каменный-золотой-бронзовый-железный - это, если мен склероз не изменяет, Тит Лукреций Кар и "О природе вещей".

Esky
19-12-2016 01:09 Esky
Справедливости ради, выделение бронзового века -как промежуточной стадии между каменным периодом и железным - проведено в жизнь двумя известными датскими археологами - X. Томсоном , хранителем Копенгагенского музея, и И. Ворсо. Вот именно им и принадлежит деление на три века, оставшееся основным до настоящего времени.

Крайне рекомендую Граков Б.Н. Ранний железный век. М.: Изд-во МГУ, 1977. http://arheologija.ru/grakov-ranniy-zheleznyiy-vek/
Рекомендовать, положим, Г. Обермайера даже не буду!

quote:
Originally posted by AllBiBek:

деление на каменный-золотой-бронзовый-железный - это, если мен склероз не изменяет, Тит Лукреций Кар и "О природе вещей".



Полагаю, Вы о стихах, начиная с 1240?
"...
Было открыто затем и железо и золото с медью,
Веское также еще серебро и свинцовая сила,
После того как огонь истребил, охвативши пожаром,
Лес на высоких горах иль от молньи, ударившей с неба,
Или еще потому, что в лесах воевавшие люди
Для устрашенья врагов зажигали огонь им навстречу,
Или хотели они, привлеченные щедростью почвы,
Тучных прибавить полей и под пастбища место очистить,
Или зверей убивать и добычей от них богатиться,
Ибо сначала огонь применяли и ямы, охотясь,
Раньше чем псами травить научились и ставить тенета.
Но, какова б ни была причина того, что пожаром
С шумом зловещим леса пожирало горячее пламя
До основанья корней, - только недра земли распалялись,
И, в углубленья ее собираясь, по жилам кипящим
Золото, медь, серебро потекли раскаленным потоком
Вместе с ручьями свинца. А когда на земле появились
Слитки застывшие их, отливавшие ярко, то люди
Начали их поднимать, плененные глянцем блестящим;
И замечали притом, что из них соответствует каждый
В точности впадине той, которая их заключала.
Это внушило ту мысль, что, расплавив металлы, возможно
В форму любую отлить и любую придать им фигуру;
И до любой остроты и до тонкости также возможно
Лезвий края довести, постепенно сжимая их ковкой,
Чтобы оружье иметь и орудье для рубки деревьев,
Чтобы обтесывать лес и выстругивать гладкие брусья,
Чтобы буравить, долбить и просверливать в дереве дыры...
Древним оружьем людей были руки, ногти и зубы,
Камни, а также лесных деревьев обломки и сучья,
Пламя затем и огонь, как только узнали их люди.
Силы железа потом и меди были открыты.
Но применение меди скорей, чем железа, узнали:
Легче ее обработка, а также количество больше.
Медью и почву земли бороздили, и медью волненье
Войн поднимали, и медь наносила глубокие раны.
Ею и скот и поля отнимали: легко человекам
Вооруженным в бою безоружное все уступало.
Мало-помалу затем одолели мечи из железа,
Вид же из меди серпа становился предметом насмешек;
Стали железом потом и земли обрабатывать почву,
И одинаковым все оружием в битвах сражаться..."

?
И где же "бронза"??

Может, у Гесиода поискать - у него, правда, был еще и "век героев"
Гесиод. Работы и дни. Пер. В. В. Вересаева. М., 1927, стихи 150-151, 176-178


Были из меди доспехи у них и из меди жилища,
Медью работу свершали: никто о железе не ведал.
Землю теперь населяют железные люди. Не будет
Им передышки ни ночью, ни днем от труда и от горя,
И от несчастий. Заботы тяжелые боги дадут им

Или Овидия потрясти?
П. Овидий Назон. Метаморфозы. Пер. С. В. Шервинского. М., 1937, кн. 1, стихи 125-131

"Третьим же после тех двух век медный явился на смену:
Духом суровый он был, склонней к ужасающим браням, -
Но не преступный еще. Последний же был - из железа.
Тотчас тогда ворвалось в тот век наклонностей худших
Все нечестивое. Стыд убежал, и правда, и верность,
И на их место тотчас появились обманы, коварство;
Козни, насилье пришло и проклятая страсть к обладанью "

Вообще, согласно старику Титу, развитие металлургии двигалось от более тугоплавкой компоненты к менее, а тигельная металлургия появилась раньше кричной. И собственно, о химии металлов люди получили представление гораздо раньше, чем об их физике?
Уж первым металлом должно было стать олово, не так ли? А через некоторое время алюминий - как побочный продукт использования тиглей из алюмосиликатных глин??

Вот интересный вопрос практического свойства - у оловянистых бронз хладноломкость растет астрономически после порога в 5 % олова... Что можно делать мечом с содержанием олова - к примеру - в 27 %?

edit log

ГрозаБ
19-12-2016 02:03 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Esky:

у оловянистых бронз хладноломкость растет астрономически после порога в 5 % олова..


Точно? Просто из того, что я читал, основная рецептура на БВ была 10-20% олова
Esky
19-12-2016 02:12 Esky
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Точно?


Совершенно точно. Чем больше олова - тем больше хрупкость. После 5 % бронза уже не обрабатывается без гомогенизационного отжига и тем более "на холодную". При 20 % выдерживает ударную нагрузку только при определенном соотношении к общей массе и крайне хрупка при крепких холодах (что вносит определенные требования, например, к массе железного языка по отношению к массе колокола), при 30 % - как стекло.
Могу сказать, что в 1967 г. в Музее искусств Мичиганского университета была устроена выставка сасанидского серебра, на которой были собраны предметы из разных музеев и частных собраний. В основном это были серебряные блюда с чеканными изображениями различных сцен: сасанидские цари на охоте, на пирах, эпические герои и т. п.. Специалисты подозревали, что среди подлинных шедевров сасанидской торевтики есть современные подделки. Нейтронно-активационный анализ показал, что больше половины экспонатов выставки было сделано из современного серебра такого очищенного состава, который в древности был недостижим. Но это, так сказать, грубая подделка, и такую подделку сейчас очень легко обнаружить по химическому составу. Но среди предметов этой выставки были блюда, которые хотя и отличались от подлинных по своему химическому составу, но не настолько, чтобы только на этом основании признать их подделками. Специалисты полагают, что в данном случае нельзя исключить более изощренную подделку. Для изготовления самого блюда мог быть использован лом древнего серебра. Мало того, даже отдельные накладные чеканные детали могли быть подлинными, а вся остальная композиция - искусно подделанной. На это указывают некоторые стилистические и иконографические тонкости, заметные только опытному глазу профессионала-искусствоведа или археолога. Из этого примера следует важный для археолога вывод: любой, самый совершенный физико-химический анализ должен сочетаться с культурно?историческим и археологическим исследованием.
Мартынов А. И., Шер Я. А. Методы археологического исследования: Учеб. пособие для студентов вузов.- М.: Высш. шк., 1989
http://arheologija.ru/martyino...-issledovaniya/
очень интересны исследования, к примеру,
Мерперт Н.Я., Мунчаев Р.М. Древнейшая металлургия Месопотамии
http://arheologija.ru/merpert-...ya-mesopotamii/

edit log

Saracen
19-12-2016 02:19 Saracen
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины

edit log

Saracen
19-12-2016 02:27 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Точно? Просто из того, что я читал, основная рецептура на БВ была 10-20% олова

В украшениях наверно.
"Лишь бронзу, содержащую до 4—6% олова, можно ковать. Это
свойство было хорошо известно древним литейщикам, кото-
рые, например, оружие изготовляли из бронзы, содержа-
щей обычно не более 6% олова" (с)
Книжка, любезно предоставленная SeRgek'ом, стр.63
(с Георгием спорить бесперспективняк , он может ошибиться не более чем на 1% )

edit log

Esky
19-12-2016 02:41 Esky
quote:
Originally posted by Saracen:

содержащей обычно не более 6% олова

Иначе на луристанском кинджале не загнуть (без нагрева) те "хлюсты", что удерживают вставки из горючих материалов)))
Saracen
19-12-2016 02:59 Saracen
Кстати, Георгий, о воротах Кноссоса - вот и происхождение "ушей" ятагана.
Культ быка. Крит был полностью взят османами как раз в 1669 году.
И впервые уши у ятагана фигурируют на момент осады Вены 1683 года.
SeRgek
19-12-2016 04:08 SeRgek
quote:
Originally posted by Saracen:

Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?


смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?
ГрозаБ
19-12-2016 04:37 ГрозаБ
quote:
Originally posted by SeRgek:

смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?


Ну, если сравнивать с тем, что мы видим у греков арxаического и классического периодов, так чуть ли не в тулупы запакованы
SeRgek
19-12-2016 07:34 SeRgek
ну бумага она всё стерпит
эмден
19-12-2016 10:33 эмден
quote:
Изначально написано Saracen:
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины


Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎

а это:

Sea Peoples of the Bronze Age Mediterranean c.1400 BC-1000 BC

click for enlarge 901 X 1280 161.5 Kb
click for enlarge 611 X 831 115.0 Kb
736 x 526
736 x 534
800 x 580
click for enlarge 513 X 720 95.3 Kb
click for enlarge 1600 X 1159 266.0 Kb
click for enlarge 747 X 1024 163.3 Kb
click for enlarge 968 X 1280 202.6 Kb

edit log

Saracen
19-12-2016 10:52 Saracen
quote:
Originally posted by эмден:

Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎

Спасибо

эмден
19-12-2016 10:57 эмден
quote:
Изначально написано SeRgek:

смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?

так жарко ведь😀

вольгаст
19-12-2016 11:19 вольгаст
\\смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили? \\

В качестве примера того, что греки сражались обнаженными, иногда приводят случай со спартанцем Исадом.44 Этот эпизод произошел в 362 г. до н. э. в Спарте, в которую прорвалась армия Эпаминонда. Плутарх рассказывает (Ages. 34,8-11): "Думаю, что Исад, сын Фебида, представил красивое и достойное удивления зрелище не только согражданам, но и врагам. Ибо он имел выдающуюся наружность и большой рост, находясь в том возрасте, в котором люди приятнее всего расцветают, переходя из мальчишества в мужество; он, голый, без защитного вооружения и гиматия, выбежал из дома, смазав тело маслом и имея в одной руке копье, а в другой - меч; и через середину сражающихся он ударил по врагам, опрокидывая, разя и ниспровергая встречающихся. Он не был никем ранен, или потому, что божество из-за доблести хранило его, или потому, что он показался противникам чем-то большим и могущественным, нежели человек. Говорят, что после этого эфоры увенчали его, а затем наложили штраф в тысячу драхм, поскольку он отважился сражаться без вооружения".

Esky
19-12-2016 11:31 Esky
quote:
Originally posted by SeRgek:

ну бумага она всё стерпит


Она стерпела даже знаменитого "человека из Пилтдауна" в графстве Сассекс - стерпит и "Корнуэллскую оловянную мистификацию"))
И это при том, что геологические условия залегания касситеритов в Корнуэлле исключают возможность разработки примитивными способами и инструментами... При том, чтог слово bronze появилось в английском языке в 1645 г., а cassiterite появилось в английском языке только в 1858 г...Что впервые промышленную добычу олова и его переработку организовал в Англии Эндрю Ярронтон в 1652 году. Что впервые монеты чеканного олова достоинством в фартинг и полпенни появились в ХVII веке.

edit log

ЯРЛ
19-12-2016 11:39 ЯРЛ
quote:
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины

А кто вообще сказал, что минойцы светлокожие, а не темнокожие? И какая грудь была на самом деле у минойских женщин? На широком основании или на узком и длинная? Может они грудь за плечо забрасывали, как женщины ну уж очень тёмной Африки? А реконструкции напоминают полотна Васнецова из цикла "Каменный век".
эмден
19-12-2016 11:43 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А кто вообще сказал, что минойцы светлокожие, а не темнокожие? И какая грудь была на самом деле у минойских женщин? На широком основании или на узком и длинная? Может они грудь за плечо забрасывали, как женщины ну уж очень тёмной Африки? А реконструкции напоминают полотна Васнецова из цикла "Каменный век".

фрески сохранились,художник не от балды рисовал.

гуглить кносский дворец.

edit log

Arabat
19-12-2016 11:49 Arabat
Ярл! Плохо вы видать минойские фрески изучили. там все это есть. Так что, и одежда и вооружение и архитектура, всё, можно сказать, с натуры.

Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают. Как-то тяжеловато представить себе Агамемнона в этаком виде, или Ореста и Пиладом.

edit log

эмден
19-12-2016 12:04 эмден
quote:
Изначально написано Arabat:

Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают.

если речь о "народах моря"то они и вели себя как викинги,ходили в морские походы,грабили побережье,египтяне их на своих фресках отобразили,с рогатыми шлемами и прочими причиндалами😎

Arabat
19-12-2016 12:15 Arabat
Оно-то да. Но, если микенцы выглядят вполне себе нормально, то с греками у меня какое-то отторжение. Всё уж как-то черезчур.
Esky
19-12-2016 12:18 Esky
quote:
Originally posted by Arabat:

Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения.


Пара предприимчивых "архаических греков" по итогам Троянской войны решили пересказать оную с точки зрения ее непосредственных участников)). На основе Гомера родились "Дарий-Фригиец" и "Диктий-Критянин" вместе с пачкой писем, "Дарий-Фригиец" мол обнаружен неким знаменитым римским историком в какой-то вифлиофике, а "Диктий-Критянин" - в его личной, Диктия, усыпальнице на Крите.
эмден
19-12-2016 12:30 эмден
quote:
Изначально написано Arabat:
Оно-то да. Но, если микенцы выглядят вполне себе нормально, то с греками у меня какое-то отторжение. Всё уж как-то черезчур.


мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,
краски на тот момент и позднее были из натур-продуктов,были весьма дороги,
если поуменьшить яркость красок и их разнообразие то в целом картинки будут вполне нормальные.😎

Esky
19-12-2016 12:32 Esky
quote:
Originally posted by эмден:

чугун долгое время вообще считался бракованным матерьялом


Вы удивитесь но в старотюркских языках слово "чугун" НИКОГДА не означало собственно "чугун". Оно означало "литая медь"))

edit log

эмден
19-12-2016 13:27 эмден
quote:
Изначально написано Esky:

Вы удивитесь но в старотюркских языках слово "чугун" НИКОГДА не означало собственно "чугун". Оно означало "литая медь"))

и много изделий из чугуна тюрки сделали?😎

Esky
19-12-2016 13:46 Esky
quote:
Originally posted by эмден:

и много изделий из чугуна тюрки сделали?


Если понимать под "чугун"ом железо с 2.14 % углерода - то поболе бриттов за отчетный период будет.
Один из металлургических парадоксов заключается в том, что индустриальная разработка медных и оловянных рудников и дальнейшее производство бронзы возможно только при наличии инструмента, стойкого к ударным и абразивным нагрузкам, либо при наличии развитого взрывного дела (как в Саксонии или Богемии - что исключено до определенных изобретений).
Отсутствие железа и чугуна исключает работу с гранитами, что делает невозможным промышленную переработку меди, олова - и, соответственно, сводит вариант наличия оловянистых бронз к нулю.
И уж если анализ показывает более 6% олова в бронзе - можно быть гарантированно уверенным, что эта бронза, мягко говоря, сомнительной "древности".
Так что: не было бы чугуна - не было бы и "бронзового века", как бы это ни было противно окружающим!(с)
В 1521, далее в 1530 году Георгий Агрикола (как считается) издал сочинение "Берман, или Беседы о горнорудном деле", в коей он излагает основы горного дела, дает описания рудников, горных центров, рассматривает полезные ископаемые. В 1556 г. издается под видом его авторства посмертная работа "Георгия Агриколы - врача в Хемнице и известнейшего философа - о горном деле и металлургии двенадцать книг, в которых обязанности, инструменты, машины и все вообще относящееся к горному делу не только самым достоверным образом описывается, но и столь наглядно показывается при помощи размещенных в соответствующих местах изображений, с присовокуплением их латинских и немецких наименований, что они не могли бы быть переданы с большей ясностью".
При этом не учитывается, что, будучи врачом, Агрикола, подписывая гильдейский договор и цеховой устав, банально не мог быть в курсе секретов металлургии своего времени, не будучи членом цеха, почему попросту не мог обобщить производственный опыт в горно-рудном деле.
Более того, он был ярым противником алхимии, в её контексте "искусства делать золото". Он не признавал алхимических определений металла, фазовых превращений и градации физических и химических свойств. По его определению "Металл - жидкое или твердое ископаемое тело, плавящееся на огне; при охлаждении к нему возвращаются его прежние свойства, чем он существенно отличается от камня". Понятия "раскисления металла", "обогащения руд", механическойц и термической обработки с целью получения определенных свойств для него темный лес!
Если посмотреть на все труды этого "металлурга"
"De ortu el causis subterraneorum" (Баз., 1546 и 1558),
"De remetallica" (Баз., 1530; Лейпц., 1546;
"Bergwerksbuch" Баз., 1621)
"De mensuris et ponderibus Romanorum etGraecorum" (Баз., 1533 и 1550).
как и последующие переводы
"Mineralog. Schriften" Леман (4 ч., Фрейберг, 1806 - 13), а его "Bergmannus" Шмидт (Фрейберг, 1806).
"Agricola und A. G. Wemer" Ср. Бехер(Фрейберг, 1820).
то потрясающий факт - столь нужное и актуальное творение с бесценным опытом металлургии Западной Европы становится известным в самой Европе только в 1806 году.
Опирался ли Агрикола на издание В. Бирингуччо (1480-1539), составившего и издавшего в Венеции в 1540 "Пиротехнику", первую подробную работу по горнорудному делу, металлургии, гончарному производству - скорее, да. Ибо ляпы "псевдоАгриколы" аналогичны ляпам Бирингуччо.
Важно не это, важно, что эти две "энциклопедии" дали подтверждение подлинности 37 книг из более чем 20 тысяч выписок из почти 2 тысяч произведений 475 античных авторов, запечатленных на пергаменте и изданных впервые в 1492, сразу после находки...

edit log

эмден
19-12-2016 14:40 эмден
quote:
Изначально написано Esky:

Если понимать под "чугун"ом железо с 2.14 % углерода - то поболе бриттов за отчетный период будет.
Один из металлургических парадоксов заключается в том, что индустриальная разработка медных и оловянных рудников и дальнейшее производство бронзы возможно только при наличии инструмента, стойкого к ударным и абразивным нагрузкам, либо при наличии развитого взрывного дела (как в Саксонии или Богемии - что исключено до определенных изобретений).
Отсутствие железа и чугуна исключает работу с гранитами, что делает невозможным промышленную переработку меди, олова - и, соответственно, сводит вариант наличия оловянистых бронз к нулю.
И уж если анализ показывает более 6% олова в бронзе - можно быть гарантированно уверенным, что эта бронза, мягко говоря, сомнительной "древности"))

под чугуном надо понимать чугун.

а это извините полная чушь,гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить,
сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.

простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.

https://www.youtube.com/watch?v=28SOagZiJt0

edit log

Esky
19-12-2016 15:20 Esky
quote:
Originally posted by эмден:

гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить, сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.


Любой зек на тюрьме знает - как распустив медный кипятильник и насыпав штукатурки рассверлить стену))Да пусть сухую куриную кость для сверления хоть гранита, хоть стекла...
Правда, с оловянистой медью прокатит - с мышьяковистой никак...Или у египтян уже медь легировалась оловом???
По сути, вопрос не в том.
quote:
Originally posted by эмден:

простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.


Вопрос, извините, в другом - каким образом было получено первоначальное сырье и изготовлен инструмент нужного качества, нужных свойств и нужного количества для сверления гранитных плит не только в Египте, но и в Корнуэлле. Включая предшествующие "эксперименты". Инопланетяне подкинули полный технологический цикл? Научили делать цельнотянутые медные трубки? Или подсказали рецепт фосфорной пайки?
Главное, что поставленный эксперимент с современной медью прокатит - вот с древней никак. Не тот состав.Может, у египтян уже медь легировалась современными средствами?
Обратите внимание на таблицу расхода меди и абразива по отношению к количеству изымаемого материала, полезно будет оценить и общее количество требуемой меди. А ведь речь идет о добычи сырья для дальнейшей переработки, а не о конечном продукте.
click for enlarge 558 X 591 100.0 Kb

В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея.
Хотя... писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...

edit log

Arabat
19-12-2016 15:45 Arabat
Самый простой и технологичный способ работы с гранитом это просто его оббивать молотом, а потом молотками поменьше. Так можно выбить всё... и художественные рельефы в том числе.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 5 )