Безжалостная бронза

Tonydin:

Так каму кавказскую евреи придумали! ))

только размер там сантиметров 15-16,линейка рядом положена😎

Так все в сторону увеличения и шло ))

Originally posted by эмден:

бусины да... грамм так по 100-150, это булавы,по башке бить

Хоть какие-нибудь кувалдометры)) Суть от этого не меняется.

Originally posted by SeRgek:

как датировать бронзовые изделия,

Вся древняя металлургия меди(бронзы) категорически не умела бороться с обратной ликвацией, что определялось - естественно составами и технологией. Соответственно, исходя из... , существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.

Originally posted by Esky:

Соответственно, исходя из... , существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.

Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?

Originally posted by Esky:

Уже в библиотеке))

Спасибо).

Originally posted by Esky:

Вся древняя металлургия меди(бронзы) категорически не умела бороться с обратной ликвацией, что определялось - естественно составами и технологией. Соответственно, исходя из... , существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.

всё уже придумано до нас)))
однако, имхо можно составить таблицы/графики по которым можно будет определять время отливки.
ну и добавить динамику роста кристаллов.

Originally posted by ГрозаБ:

Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?

имхо никто этим не занимается
ну и +/-1000 в данном случае вполне достаточно для решения вопросов подлинности

Originally posted by ГрозаБ:

Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?

ГрозаБ, "бардак" всегда там, где лень "прибраться" и где он категорически выгоден.
В этом контексте проще датировать изделия из меди по радиоуглероду соломенной циновки с многотысячелетней историей, в которую они были завернуты, чем по отложениям сульфидов на оной)))

Если же серьезно - проблема не в отсутствии методов исследований - их вполне достаточно, проблема в систематизации материалов, создании "эталонной" базы и.. . псевдокорпоративной этике.
Поищите где-нибудь в сети - у меня только в бумажном - полную версию материалов в рамках Проект РГНФ N 04-06-80065 "Археология и металлография: изучение технологий древнего металлопроизводства меди и ее сплавов"
В качестве некоторых примеров описательных работ

Fierascu R. C., Dumitriu I., Ion M. L., Catangiu A., Ion R. M. Surface and Analytical Techniques Study of Roma-
nian Coins. European Journal of Science and Theology. 2009.

Ponting M., Segal I. Inductively coupled plasma atomic emission spectroscopy analyses of Roman military copper-
alloy artefacts from the excavations at Masada, Israel. Archaeometry. 1998.

Ion R. M., Boros D., Ion M. L., Dumitriu I., Fierascu R. C., Radovici C., Florea G., Bercu C. Combined Spectral
Analysis (EDXRF, ICP-AES, XRD, FTIR) for Caracterization of Bronze Roman Mirror. Metalurgia International. 2008.

Giumlia-Mair A., Keall E. J., Shugar A. N., Stock S. Investigation of a Copper-based Hoard from the Megalithic Site of al-Midamman, Yemen. Interdisciplinary Approach Journal of Archaeological Science. 2002. 29.

Bourgarit D., Mille B. The elemental analysis of ancient copper-based artefacts by inductively-coupled-plasma
atomic-emission spectrometry: an optimized methodology reveals some secrets of the Vix crater. Meas. Sci. Technol.
2003. V. 14.

Lonnqvist K. K. A. A Second Investigation into the Chemical Composition of the Roman Provincial (Procuratorial)
Coinage of Judaea, AD 6-66*. Archaeometry. 2003. 45.

Klemenc S., Budič B., Zupan J. Statistical evaluation of data obtained by inductively coupled plasma atomic emis-
sion spectrometry (ICP-AES) for archaeological copper ingots. Analytica Chimica Acta. 1999.

Originally posted by SeRgek:

однако, имхо можно составить таблицы/графики по которым можно будет определять время отливки.

Б.А.Колчин вполне успешно занимался этими вопросами.

Originally posted by SeRgek:

ну и +/-1000 в данном случае вполне достаточно для решения вопросов подлинности

Во всяком случае, однозначно свидетельствует, что не "полуподвальный новодел"))

SeRgek:
есть у меня мыслишка как датировать бронзовые изделия

Поделишься?
Мона в личку.

Originally posted by AllBiBek:

Поделишься?
Мона в личку.

Эски практически обрисовал идею - оказалось она не мне первому в голову пришла (литературным поиском я не занимался поскольку всё-одно с моим МТО это неподъёмная задача)

суть такая: древние сплавы по-любому не "стехиометричны" (термин в кавычках поскольку наверняка существует специальный из теории твёрдых растворов). При их длительной жизни будет происходить разделение компонентов (ликвация, как указал Эски), соответственно рост новых микрокристаллов отличного от изначального состава, а так же вторичная диффузия элементов. Если проводить анализы в глубине изделия (где исключается воздействие внешней среды и связанная с ним миграция элементов) то ИМХО можно вычленить зависимости и создать шкалу-градуировку временной зависимости параметров.

Как-то так.

особо подчеркну ещё раз: речь идёт о структуре самого "сплава", а не патины.

Originally posted by Esky:

"бардак" всегда там, где лень "прибраться" и где он категорически выгоден.

именно так

Originally posted by SeRgek:

а не патины

По сути патину исследуют (вернее сказать, необходимо исследовать) в обязательном порядке. Очень хороший маркер и самого металла, и окружающей среды, и степени соответствия химических процессов условиям и времени "хранения" ))
Совмещая исследования патины с исследованиями металла картина получается более корректная и реалистичная.
Патина изделия с естественным легированием всегда отличается от патины изделия с принудительным легированием при прочих равных.
Патина суглинков отличается от патины супесчаников, а патина сернистой меди - от патины мышьяковистой))

Originally posted by Esky:

По сути патину исследуют (вернее сказать, необходимо исследовать) в обязательном порядке. Очень хороший маркер и самого металла, и окружающей среды, и степени соответствия химических процессов условиям и времени "хранения" ))
Совмещая исследования патины с исследованиями металла картина получается более корректная и реалистичная.

с этим я не спорю
исследование должно быть комплексным

однако, "сплав" по идее будет давать результат практически не зависящий (или малозависящий) от внешних условий (ну кроме нагрева), который, кстати, будет хорошо определяться по патине.

Угу, понял примерно о чём это.
Т.е процсс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.
Чисто логически, тупо будет зависеть - и существенно - от свойств грунта.
Плотность, влажность, механические нагрузки (т.е глубина залегания) и пр.
Так ведь?

просто у нас тут частные коллекции - официально - считай что отсутствуют как явление, а в государственных - предмет идёт в комплесе с кучей прочих предметов.

Там датировка по сопутке - +/- несколько веков.

Т.е как подтверждающий - сгодится, спору нет.

Но - имхо - основное применение - фуфельное. Т.е определять, фуфло или нет. Если даёт 95% что не фуфло, и не требует разрушения артефакта - востребованный, но не у нас.

Originally posted by AllBiBek:

Чисто логически, тупо будет зависеть - и существенно - от свойств грунта.
Плотность, влажность, механические нагрузки (т.е глубина залегания) и пр.
Так ведь?

нет
я ж подчёркивал

Originally posted by AllBiBek:

а в государственных - предмет идёт в комплесе с кучей прочих предметов.

я Вас умоляю только доказанных случаев вброса как бы сильно больше одного.

Originally posted by SeRgek:

однако, "сплав" по идее будет давать результат практически не зависящий (или малозависящий) от внешних условий (ну кроме нагрева), который, кстати, будет хорошо определяться по патине.

Совершенно верно. И даже "пожар" не помеха - если только артефакт не расплавить)))
Более того, "внутрянка" металла дает совершенно четкое представление о способе его выделки и обработки вплоть до температурных режимов.

Originally posted by AllBiBek:

процсс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.

на кристаллохимию и физику/химию твёрдых растворов, я п сказал

Originally posted by AllBiBek:

Т.е процесс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.

Всякая физика невозможна без химии. Любая химическая реакция соответствует определенному физическому процессу))

Originally posted by Esky:

И даже "пожар" не помеха - если только артефакт не расплавить)))

он "остарит" предмет по идее, хотя, наверное, крайне незначительно

Originally posted by Esky:

"внутрянка" металла дает совершенно четкое представление о способе его выделки и обработки вплоть до температурных режимов

я тут недавно узнал что методами сейсмотомографии делаются серьёзные выводы и открытия в геологии при разнице в скоростях в считанные проценты. А чего можно добиться томографией предмета который у тебя в руках? а не на глубине сотен км?

Originally posted by Esky:

Всякая физика невозможна без химии.

я б сказал наоборот)))

Originally posted by SeRgek:

нет

Круто
Тогда, чисто логически, "метод по деградации структуры", очередной из.
Мне он попадался применительно к керамике (потому и спросил про зависимость от глубины-влажности-грунта), применительно к металлам - не сталкивался.

Originally posted by SeRgek:

как бы сильно больше одного.

Да я уже понял, что в параллельных мирах обитаем В моём самое большое зло - это потомственные музейные работники с их талантом атрибутации. Хоть на придумывание названий для отечественных образцов вооружения отправляй. Не удивлюсь, если там их и набирают

Originally posted by AllBiBek:

Да я уже понял, что в параллельных мирах обитаем

ага
а как насчёт, к примеру, того японца, что каменные клады кучами находил? сколько там эпизодов доказано?

Originally posted by SeRgek:

я б сказал наоборот)))

Ради корректности - палка о двух концах ))))Химические реакции возможны при определенных физических условиях, которые меняются при определенных химических реакциях))

Originally posted by SeRgek:

А чего можно добиться томографией предмета который у тебя в руках? а не на глубине сотен км?

Опасаюсь, это приведет к некоторым последствиям, аналогичным последствиям при введении в пользования методов исследования "шедевров" живописи или разных "античных" рукописей, исполненных на "пурпурном" пергаменте "лазуревыми" чернилами в период банального отсутствия оных
Во всяком случае - лично знаю, что в Топкапы или Арсенале Каира уже сама идея исследований даже щадящими методами вызывает "суеверный" страх и ужас
Раньше история фальсифицировалась исключительно из "идеологических" соображений, нынче финансы - основной двигатель процесса

Originally posted by Esky:

Ради корректности - палка о двух концах ))))Химические реакции возможны при определенных физических условиях, которые меняются при определенных химических реакциях))

не
химия - суть частный случай физики: когда физика на современном этапе развития не способна дать точное решение, применяют приближённые методы. Химия - один из них.

но это уже дикий оффтоп

Originally posted by AllBiBek:

Хоть на придумывание названий для отечественных образцов вооружения отправляй

Тут да, тут постарались на совесть...
Хотя и англоязычные товарищи внесли свою скромную лепту))

Originally posted by SeRgek:

сколько там эпизодов доказано?

С дюжину где-то!

для тех кто не в курсе - гуглить "Фудзимура".

Originally posted by AllBiBek:

Мне он попадался применительно к керамике (потому и спросил про зависимость от глубины-влажности-грунта), применительно к металлам - не сталкивался.

Я Вам скинул на почту - как раз, в частности, и о "деградации" там идет речь

Originally posted by SeRgek:

он "остарит" предмет по идее

по идее - если в описании идёт что изъят из слоя с углём или под оным - тупо учесть этот фактор, и наложить на химию предмета

Originally posted by SeRgek:

когда физика на современном этапе развития не способна дать точное решение, применяют приближённые методы. Химия - один из них

Если в таком контексте - да. Я больше о химии и физике самих металлов))
Мы же понимаем, что "древнего" булата без остаточных следов ледебурита - к примеру - быть не могет))

Originally posted by AllBiBek:

С дюжину где-то!

а я сколько сказал?

Originally posted by Esky:

Я Вам скинул на почту - как раз, в частности, и о "деградации" там идет речь

если не сложно то и мне
ща в личку черкану ящик

Originally posted by SeRgek:

я тут недавно узнал что методами сейсмотомографии делаются серьёзные выводы и открытия в геологии

Точно в геологии? Хотя да, если утверждаешь - значит точно.
Просто одно время ударное ядро и куча датчиков - пиарилось в археологии как таблетка от всего, и, как и полагается, оказалось чушью в сравнении того что нарисовывалось с тем что нарисовалось. Но бабла эти конторы подняли неплохо, да. Израильтяне особенно

Originally posted by Esky:

Я Вам скинул на почту

Спасибо!

Originally posted by AllBiBek:

если в описании идёт что изъят из слоя с углём или под оным - тупо учесть этот фактор, и наложить на химию предмета

В данном случае при прохождении определенных температурных порогов металл будет претерпевать строго определенные (соответствующие) фазовые превращения, соответствующие определенным химическим реакциям.
Что не исключает процесса датировки или анализа.

Originally posted by AllBiBek:

С дюжину где-то!

Я Вам ещё парочку подброшу, правда недоказанных
у Шавкунова старшего, есть популярная брошюрка о зеркалах (Люо-Цзинь в основном) так вот там в одной главе описывается история с рисовальщицей экспедиционной. Если отбросить мистические и парапсихологические объяснения, то "вбросы" - наиболее логичное объяснение.

Originally posted by SeRgek:

а я сколько сказал?

нисколько
вообще удивлён, что где-то за пределами весьма узкой тусовки об этом всё ещё помнят, честно.

Originally posted by SeRgek:

если не сложно то и мне
ща в личку черкану ящик

У меня тут с РМ странная странность - потому скиньте на почту osobistsvr@tutanota.com свой ник, отправлю

Originally posted by AllBiBek:

Точно в геологии? Хотя да, если утверждаешь - значит точно.

да
ща просто читаю новый учебник Хаина по тектонике 2014 год.
хотя мож они там тоже перемудрили, как в Вашем примере.