Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 11 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 112 : 123...891011121314...109110111112
Автор
Тема: Безжалостная бронза
ГрозаБ
12-12-2016 22:54 ГрозаБ первое сообщение в теме:
Вот, будет общая тема по бронзовому оружию в частности и бронзовому веку в общем.
Сразу маленькая просьба - господа, если выкладываете предмет, то сразу писать по возможности происxождение/датировку/провенанс.
Вот мои обновки
Короткий меч и наконечник копья - середина 2-го тысячилетия, Луристан
Провананс - коллекция Джона Ридла(2001-2016), Музей де Янга(1940-2001), Сотби, Лондон 1940.

click for enlarge 1280 X 852 143.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 232.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 218.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 229.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 227.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 202.6 Kb
Esky
19-12-2016 15:50 Esky
quote:
Originally posted by Arabat:

Самый простой и технологичный способ работы с гранитом это просто его оббивать молотом


Египетским пацанам - молотом??? Не по египетским это понятиям!
Лучше потратить тонну меди, чтобы выработать 100 кг медно-содержащей породы и переплавить оную в 15 кг меди. Штуки три кхопеша можно вытянуть))
Главное ведь не эффективность, а постоянная занятость!))

edit log

AllBiBek
19-12-2016 16:15 AllBiBek
quote:
Originally posted by эмден:

мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,


а это скоре всего из-за того что античные развалины сейчас - голый камень.
особенность примитивных культур - патологическая тяга именно к ярким краскам.
как все эти руины выглдели на момент завершения строительства и окраса - а вот хрен его знает, но белый там вряд ли доминировал.

напрашивается что зеленую и синюю краску добывали как раз из медьсодержащих пород, причем в значительных количествах.

quote:
Originally posted by Esky:

стерпит и "Корнуэллскую оловянную мистификацию"


а где можно поподробнее почитать адептов этой точки зрения?
как понимаю, основная пачка оных - это геологи, причём современные. У них методы добычи намертво на современные технологии завязаны.

Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.

Вообще, самое раннее упоминание караванов с оловом - именно караванов, сухопутных - это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.

эмден
19-12-2016 16:27 эмден
quote:
Изначально написано Esky:

Вопрос, извините, в другом - каким образом было получено первоначальное сырье и изготовлен инструмент нужного качества, нужных свойств и нужного количества для сверления гранитных плит не только в Египте, но и в Корнуэлле. Включая предшествующие "эксперименты". Инопланетяне подкинули полный технологический цикл? Научили делать цельнотянутые медные трубки? Или подсказали рецепт фосфорной пайки?
Главное, что поставленный эксперимент с современной медью прокатит - вот с древней никак. Не тот состав.Может, у египтян уже медь легировалась современными средствами?
Обратите внимание на таблицу расхода меди и абразива по отношению к количеству изымаемого материала, полезно будет оценить и общее количество требуемой меди. А ведь речь идет о добычи сырья для дальнейшей переработки, а не о конечном продукте.

В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея.
Хотя... писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...

если вам милее теория инопланетян так и скажите😁
зачем голову морочить?
я вам могу лишь сказать что путем проб и ошибок,
метод научного тыка,надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?

хотя может быть вы адепт теории фоменко?😁

AllBiBek
19-12-2016 16:40 AllBiBek
А нахрена для сверления гранита именно цельнотянутая трубка? И именно современная медь?

Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.

эмден
19-12-2016 16:47 эмден
quote:
Изначально написано AllBiBek:
А нахрена для сверления гранита именно цельнотянутая трубка? И именно современная медь?

Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.

самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂

Esky
19-12-2016 16:48 Esky
quote:
Originally posted by AllBiBek:

а где можно поподробнее почитать адептов этой точки зрения?


Подкину
quote:
Originally posted by AllBiBek:

как понимаю, основная пачка оных - это геологи, причём современные. У них методы добычи намертво на современные технологии завязаны.


Ни в коем разе. Более того - основные противники как раз те, кто изучает технологии "николенные", доступные в минималистическом режиме.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.


Ни в коем разе, но есть некоторые последовательности, которых невозможно избегать. Из положения "лежа" невозможно встать, минуя промежуточные положения.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.

Я упоминал этот исторический этап, именуемый историками "Второй этап финикийской колонизации" или "Тартессийская держава".Не могу говорить, что только караваны могли доставлять олово - из долины Бетиса и побережья в его районе, а также с устья Ибера (Риотинто) - где было достаточное количество серебряных и медных руд и вплоть до Кордубы могли вполне. Хотя и Бетис был до Кордубы судоходен.
Впрочем, тот же текст упоминает и знаменитый Калах - а уж более крупного центра по выделке олова и сложно было представить. Дур-Шаррукин вполне являлся оружейным центром, который мог перемолоть любое количество сырья.И "Таршишский корабль" Соломона, ходивший за море вместе с кораблем царя Хирама согласно взаимному договору, вполне мог быть частью "пути".

AllBiBek
19-12-2016 16:52 AllBiBek
И не говори.
Камень вообще лучше всего обрабатывается именно более твёрдым камнем. Хотя сойдёт и аналогичный по механическим свойствам. Пресловутые медные пилы в Египте - они не для гранитов, они для известняка. Как и зубила из той же меди.
SeRgek
19-12-2016 16:57 SeRgek
quote:
Originally posted by Esky:

з положения "лежа" невозможно встать, минуя промежуточные положения.


https://www.youtube.com/watch?v=aAIsiOPQ3-4
Esky
19-12-2016 16:59 Esky
quote:
Originally posted by эмден:

адепт теории фоменко?


Виноват - но не знаком.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится


Ага...Значится, "современная" курица не годится, а "современная медь" - уже не тот случай?
Принято!))
quote:
Originally posted by эмден:

надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?


Ну это я старался изложить в посте 202. Получается - не изложил.
quote:
Originally posted by эмден:

самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂


А попробовать на практике?)))Получить из 10 кг песка хоть грамм 10 меди? Я даже не ставлю вопрос о чисто виртуальной возможности металла "самораскислиться"...

Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))

edit log

Esky
19-12-2016 17:04 Esky
quote:
Originally posted by SeRgek:

...


Спасибо, конечно.))
А нет ли видео, где лежащий без всяких "промежуточных телодвижений движений" пряменько так и ровненько раз - и стоит?
Джеки Чан что-то такое вытворял - правда, реверсивной съемкой((

edit log

AllBiBek
19-12-2016 17:20 AllBiBek
quote:
Originally posted by Esky:

.Значится, "современная" курица не годится, а "современная медь" - уже не тот случай?


естественно.
голень магазинного бройлера раскусывается зубами на раз-два.
попробуйте раскусить голяшку деревенской несушки на вольном выпасе.
а вот физические и химические свойства меди - это относительно постоянная величина
quote:
Originally posted by Esky:

Более того - основные противники как раз те, кто изучает технологии "николенные", доступные в минималистическом режиме.


Вот-вот. И эти камрады такое заявлять на ровном месте не будут.

Мне попадались раскладки по металлургии бронзового века, поздняя бронза - с большой примесью свинца, больше всего олова - в среднем, больше всего мышьяка - в ранних. Колоковидные кубки, ранняя и поздняя полей погребальных урн. В раннем железе олово вернулось в нужном количестве, это уже гальштат. Но это по Европе, не по Востоку.

AllBiBek
19-12-2016 17:24 AllBiBek
quote:
Originally posted by Esky:

А попробовать на практике?


там пока эти 10 грамм сточатся - песка уйдёт никак не 10 кг
Arabat
19-12-2016 17:37 Arabat
Честно говоря, поддерживаю Георгия. Пилить гранит медью с песком возможно, конечно, но крайне нерационально. А еще при таком способе все гранитные постройки к настоящему времени должны быть зелеными. Хотя бы местами.

edit log

AllBiBek
19-12-2016 18:01 AllBiBek
quote:
Originally posted by Arabat:

Пилить гранит медью с песком возможно, конечно, но крайне нерационально.


так я ж говорю, его (гранит) ей (медью) не пилили. Пилили известняк. Сверлили - да, в том числе медью.
А так - выламывали, придавали нужную форму тем же диабазом, и шлифовали песком всех видов.

Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.

эмден
19-12-2016 18:10 эмден
quote:
Изначально написано Esky:

А попробовать на практике?)))Получить из 10 кг песка хоть грамм 10 меди? Я даже не ставлю вопрос о чисто виртуальной возможности металла "самораскислиться"...

Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))


кто сказал получить?😁
вы используете медную трубку с песком для сверления гранита,
постепенно трубка стачивается от абразивных матерьялов,то есть в песке
остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн и прокалить,заставить медь расплавится,либо как это делают добытчики золота,промывать песок,
с той же целью,добиться опускания частиц меди на дно миски.😎

не забывайте медь дорогая а рабы дешевые,в египте с рабами было все нормально,и в походах захватывали и покупали в обмен на зерно.

в корнуолле последнюю оловянную шахту закрыли в 1994 году,четыре тысячи лет там добывали олово.

edit log

AllBiBek
19-12-2016 18:19 AllBiBek
quote:
Originally posted by эмден:

остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн


это в теории, про практику не слышал.
там этого песка стока надо чтобы одну трубку сточить, счёт будет на десятки и десятки кг. Даже по тем временам невыгодно.
Esky
19-12-2016 18:24 Esky
quote:
Originally posted by эмден:

четыре тысячи лет там добывали олово.


Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!

click for enlarge 1024 X 611  88.3 Kb

edit log

эмден
19-12-2016 18:41 эмден
quote:
Изначально написано AllBiBek:

так я ж говорю, его (гранит) ей (медью) не пилили. Пилили известняк. Сверлили - да, в том числе медью.
А так - выламывали, придавали нужную форму тем же диабазом, и шлифовали песком всех видов.

Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.

попробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂
все равно без меди не обойдетесь,чем будете шурф пробивать чтоб потом в него забить деревянный клин и путем поливания водой заставить разбухнуть дерево и треснуть камень?😉

инкская империя просуществовала примерно сто лет,и все.
до того эта территория была кучей воюющих меж собой прото-государств.
с одним двумя городами и сельским населением вокруг.
так что не было у инков ни столетия ни тем более полутора,за такой срок ни инженерам взяться не откуда ни времени на заготовку,транспортировку,обработку камня в промышленных масштабах взяться не откуда,постройки инков легко отличить,поверх мегалитов рваный камень на глиняном растворе,это предел того что они успели сделать😎

""" Американский археолог Дж. X. Роу, проводивший раскопки в районе Куско, предположил, что до первой половины XV в. государству инков принадлежало всего несколько горных долин, и начинал отсчёт имперского периода с 1438 г. - даты, когда правитель государства Инка Пачакути Юпанки разбил воинственных индейцев-чанка и присоединил к своему государству 'западную часть света'. Однако цивилизация Инков наверняка осуществляли экспансию и до разгрома чанка, но она была направлена в основном к югу от Куско.
В 1470 г. армии Инков подступили к столице Чиму. После длительной осады империя Чиму пала. Многих искусных ремесленников победители переселили в свою столицу - Куско. Вскоре Инки покорили и другие государства, включив их в свою новую империю: Чинча на юге Перу, Куисманку, объединявшую при-брежные долины центральной части страны, в том числе и храмовый город Пачакамак, небольшие государства Кахамарка и Сикан на севере.
Но наследие империи Чиму не пропало. Империя Инков не стала разрушать столицу Чан-Чан и сохранили в целости дороги, каналы, террасные поля, сделав эти земли одной из самых процветающих провинций."""

edit log

эмден
19-12-2016 18:51 эмден
quote:
Изначально написано AllBiBek:

это в теории, про практику не слышал.
там этого песка стока надо чтобы одну трубку сточить, счёт будет на десятки и десятки кг. Даже по тем временам невыгодно.

если медь стачивалась быстро то более чем уверен песок перерабатывали,
с водой там не везде хорошо так что скорее всего использовали нагрев.😎

AllBiBek
19-12-2016 18:52 AllBiBek
quote:
Originally posted by эмден:

опробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂


а лови:
http://rekhmire.ru/topic159.html
приятный форум в целом, тока маленький. Оно и понятно, реально энтузиастов по теме - кот наплакал.
всего страниц: 112 : 123...891011121314...109110111112

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 11 )