Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 108 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 110 : 123...105106107108109110
Автор
Тема: Безжалостная бронза
ГрозаБ
12-12-2016 22:54 ГрозаБ первое сообщение в теме:
Вот, будет общая тема по бронзовому оружию в частности и бронзовому веку в общем.
Сразу маленькая просьба - господа, если выкладываете предмет, то сразу писать по возможности происxождение/датировку/провенанс.
Вот мои обновки
Короткий меч и наконечник копья - середина 2-го тысячилетия, Луристан
Провананс - коллекция Джона Ридла(2001-2016), Музей де Янга(1940-2001), Сотби, Лондон 1940.

click for enlarge 1280 X 852 143.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 232.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 218.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 229.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 227.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 202.6 Kb
Saracen
13-3-2019 00:33 Saracen
А как вам этот кинжал?
Судя по монтажу рукояти очень ранний
а по строю клинка и отделке Сев.Европа или Средиземноморье (Микенская культура)?

click for enlarge 1920 X 1080 87.2 Kb click for enlarge 1920 X 959 98.8 Kb click for enlarge 1920 X 1080 83.5 Kb click for enlarge 1920 X 1080 131.0 Kb click for enlarge 1920 X 1080 147.1 Kb click for enlarge 1920 X 1080 106.9 Kb click for enlarge 1920 X 1080 115.3 Kb click for enlarge 1920 X 1080 103.1 Kb

edit log

ГрозаБ
13-3-2019 01:37 ГрозаБ
Во! А то все луристан да луристан...
Saracen
13-3-2019 01:48 Saracen
Не ну всегда вызывает интерес преемственность и взаимовлияния)
Куда по твоему минойцы равнули после своего крупного шухера и наезда ахейцев?)
И откуда ребро на джамбиях?
Хотя есть и обратная версия.., правда относится к неолиту

edit log

эмден
13-3-2019 05:18 эмден
quote:
Изначально написано Saracen:
А как вам этот кинжал?
Судя по монтажу рукояти очень ранний
а по строю клинка и отделке Сев.Европа или Средиземноморье (Микенская культура)?

кинжал очень хорош,а место где нашли известно?

Saracen
13-3-2019 08:50 Saracen
quote:
Originally posted by эмден:

а место где нашли известно?

К сожалению нет.

AllBiBek
13-3-2019 08:53 AllBiBek
quote:
Originally posted by Saracen:

Микенская


Чутка пораньше, имхо.

Минойская.

И то, и другое - Крит, ясен пень, но - то что было до Санторина традиционно (хоть и устаревше) обзывают "минойской цивилизвацией".

Микенцы пришли с материка чутка попозже, причем - что самое странное - даже в условиях гористого острова предпочитали воевать на колесницах.


quote:
Originally posted by Saracen:

Сев.Европа


Вообще не похоже ни на что европейское.

Кроме разве что одновременного с минойцами эль-аргара (юго-восток Испании), но тут этого сходства - как у любого штурмгевера и любого калашникова.

AllBiBek
13-3-2019 09:02 AllBiBek
quote:
Originally posted by Saracen:

К сожалению нет.


Если это подлинник, то он на 90% с Крита.

А если миноец, то с вероятностью 75% - это Петраса, 3 из 4 захоронений этой культуры - из неё (там самый крупный минойский некрополь из известных). Это из тех, что в обороте официальной науки. А так - многокамерные могилы, т.наз "погребальные дома", раскиданы по всему острову, и далеко не все крупные поселения были на побережье.

Впрочем, не исключаю и вероятность фуфла от дядюшки Ляо, он на спрос весьма быстро отвечает встречным предложением.

mara2107
13-3-2019 12:45 mara2107
А в чем разница с наконечником копья той же культуры ?

----------
когда воротимся мы в Портленд ...

AllBiBek
13-3-2019 12:52 AllBiBek
во втулке!
AllBiBek
13-3-2019 13:01 AllBiBek
quote:
Originally posted by Saracen:

Куда по твоему минойцы равнули после своего крупного шухера и наезда ахейцев?)


Ну как уж куда?

Примерно туда же, куда ахейцы рванули от дорийцев.

Т.е вообще никуда (а куда им было валить? кругом море!). Ассимилировались по мере возможности.

У всех индо-европейцев одна и та же модель экспансии; припереться, и сесть на территории прослойкой потомственных профессиональных военных, и - желательно - жрецов. Так было в Индии, так было в Персии, так поступили хетты, так было в Митанни, так сделали ахейцы, дорийцы, по тому же пути пошли кельты, отчасти - германцы и славяне, и совсем уж классически в этом плане поступили норманы всех видов, а затем - их потомки.

Эдакая миролюбивая экспансия злых и вооруженных до зубов сурьёзных дядек. Крайне толерантных к любой встречной культуре, и к любой встречной религии.

Семитские народы экспансировали ровно наоборот: толерантностью там и не пахло, все завоёванные народы - независимо от происхождения - переводились в разряд унтерменшей, религиозные предпочтения - сугубо свои, воевать - желательно наёмными войсками.

Тюркско-монгольский тип экспансии тоже кардинально другой, там кто тебя победил - тем ты отчасти и становишься, но - строго до лучших времен.

edit log

Saracen
13-3-2019 14:05 Saracen
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Чутка пораньше, имхо.
Минойская.

Спасибо). Это я просто не решился замахнуться на минойцев)

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Вообще не похоже ни на что европейское.

По Окшотту раннее (1500 до н.) скандинавское бронзовое оружие прямо восходит к минойско-микенским прототипам и повторяют их основные ранние (1700 до н. по Сандарсу) признаки (массивное ребро, бороздки вдоль ребра расходящиеся веером, крепление рукояти). Отсюда и вопрос по Европе.

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Впрочем, не исключаю и вероятность фуфла от дядюшки Ляо

Думаю стоит исключить дядюшку Ляо в данном случае) смело)

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Ну как уж куда?
Примерно туда же, куда ахейцы рванули от дорийцев.

Т.е вообще никуда

Детально не помню, но есть обоснованные версии о происхождении ликийцев и филистимлян от минойцев, основанные, как помниться, на лингвистических и некоторых культовых особенностях.
...если уж на то пошло - режем последний огурец и идем еще дальше : помните как Вы перепутали мадрасский меч с минойской рапирой?
Большой временной интервал конечно смущает, но стоит допускать что и в 15 веке находили древние захоронения и перенимали понравившийся "дизайн".. а может быть он еще отвечал каким-то сохранившимся канонам?, к тому же подобные примеры с внезапной "реинкарнацией" древнего оружия не единичны.

edit log

ЯРЛ
13-3-2019 15:08 ЯРЛ
И как на эти два шпенька монтировать рукоятку? Из чего? Из какого материала? Кто пробовал и как получилось?
Saracen
13-3-2019 15:29 Saracen
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кто пробовал и как получилось?

У них уже как-то не спросишь)

AllBiBek
13-3-2019 15:31 AllBiBek
quote:
Originally posted by Saracen:

мадрасский меч с минойской рапирой?


"... но стоило всего лишь один раз трахнуть овцу..."

это фигня, я как-то умудрился ашель с эпипалеолитом перепутать. Причем не на фотках.

отмазки типа того, что это был поздний ашель, и что это был поздний ашель Тамани - не проканали, как и то, что он весьма схож морфологически с эпипалеолитом Северного Кавказа.

quote:
Originally posted by Saracen:

ликийцев и филистимлян от минойцев


да, есть такое. На то она и слоговая пиктография. Еще и на глаголицу дико похожа.
quote:
Originally posted by Saracen:

но стоит допускать что и в 15 веке находили древние захоронения и перенимали понравившийся "дизайн"..


я скорее поверю в конвергенцию, которая упирается в материаловедение.

эдак ведь и европейские сабли будут понравившимся дизайном и формой из кимакских захоронений...

Saracen
13-3-2019 15:36 Saracen
quote:
Originally posted by AllBiBek:

я скорее поверю в конвергенцию, которая упирается в материаловедение.

Там не просто сходство, там практически идентичность.
Стратиот и луристанский ушастый в пример, на конвергенцию, упирающуюся в материаловедение не спишешь.
Да и ничего иного, кроме мадрасского (виджаянагарского) меча, настолько сходного с минойской рапирой, в регионе больше не встречается. Единичное проявление конвергенции?)

edit log

AllBiBek
13-3-2019 16:02 AllBiBek
quote:
Originally posted by Saracen:

в регионе больше не встречается


Да ну?

И в гальштате, и в латене есть весьма схожие аналоги (с менее развитым перекрестьем, правда), из которых и могло прорасти в любом направлении. В первом так еще и бронзовые.


AllBiBek
13-3-2019 16:07 AllBiBek
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И как на эти два шпенька монтировать рукоятку? Из чего? Из какого материала? Кто пробовал и как получилось?


в отрыве от контекста - запросто подойдёт к тому, как на катану рукоять монтировалась.

но - как-то же монтировали, причем по многу раз.

запросто может быть, что ровно с такой же целью; сменить рукоять на более парадную, или на более повседневную. Японцы так и делали.

но это совсем не говрит о том, что японская катана - это отголоски минойских бронзовых рапир (а изначально катана была прямой), тока через Китай.

Saracen
13-3-2019 16:13 Saracen
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да ну?

Я о Южной Индии 14-15 век.

AllBiBek
13-3-2019 16:29 AllBiBek
Так конвергенция и напрашивается; обособленное воинское сословие со своими заморочками в плане моды на предмет того, как в этом поколении моднее супостата одолеть в схватке один на один по всем правилам. Желательно, оставив его в живых, и максимально унизив без особых для себя и своего рода последствий.

Ну, или как за 5 секунд утихомирить десяток недружелюбных пейзан с привычным им черенковым сельхозинвентарём в руках.

edit log

ГрозаБ
13-3-2019 17:50 ГрозаБ
quote:
Originally posted by AllBiBek:

в отрыве от контекста - запросто подойдёт к тому, как на катану рукоять монтировалась.

но - как-то же монтировали, причем по многу раз.


ИМXО, монтаж катаны на поперечной заклепке или шпеньке - классика центральной азии. Предком катаны, как и той же польской сабли, были палаши кочевников Великой Степи. Вот такой типа монтажа и соxранился в отличии от европейского с расклепом xвостовика. На японцаx даже соxранилось xабаки на клинке, в Европе вымерло веку к 15-му.
всего страниц: 110 : 123...105106107108109110

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 108 )