Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Подскажите, чем отличается шашка от сабли и палаша? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Подскажите, чем отличается шашка от сабли и палаша?
zenon05
7-3-2007 01:10 zenon05
Меня этот вопрос давно волновал. Кто подробно проинформирует?
Тоётоми
7-3-2007 10:05 Тоётоми
если в двух словах- шашка отличается отсутсвием предохранительных элементов гарды и способом ношения- вогнутой стороной вверх.
палаш- прямое и тяжелое оружие, переросшая шпага.
CTC
7-3-2007 13:12 CTC
Тогда позвольте спросить, почему в соседнем топике изделие с гардой Вы называете "шашкой драгуна солдата"? И еще вопрос: шашка, как оружие без гарды, позиционируется как "оружие одного удара", т.е. ей не фехтовали - почему они появились и получили распространение - ведь сабля, получается, более универсальна - ей можно не только зарубить/заколоть ворога, но и отбить удар более шустрого соперника?
С уважением
Александр.
АланАс
7-3-2007 13:41 АланАс
Шашка (от кабардино-черкесского ca'шхо - длинный нож) появилась на вооружении русской кавалерии в XVIII в. На вооружении русской иррегулярной кавалерии состояла шашка кавказского типа, имевшая однолезвийный клинок небольшой кривизны с двулезвийным боевым концом, и эфес, состоящий только из рукоятки с раздваивающейся головкой, без каких-либо защитных приспособлений (такой 'кавказский' эфес считается одним из основных отличительных признаков шашки как вида холодного оружия). Характерным отличием от сабли всегда было наличие у шашки деревянных ножен, обтянутых кожей, с кольцом или двумя для ремешков портупеи на выгнутой стороне. Шашка подвешивалась по-кавказски лезвием назад, в отличие от сабли, у которой кольца были на вогнутой стороне ножен (в XIX в. ножны были стальные). Кроме того, шашка носилась чаще на плечевой портупее, а сабля - на поясной.

Клинки первых армейских шашек имели среднюю кривизну и по форме приближались к сабельным. Солдатские шашки образца 1834 г. имели клинок с одним широким долом и двулезвийным боевым концом, длину клинка 880 мм, ширину 34 мм. Офицерские шашки образца 1834 г. отличались произвольным декором клинка и ножен. В некоторых драгунских полках такие шашки оставались на вооружении до 1917 г. В 1838 г. вместо шашки образца 1834 г. почти всем нижним чинам казацких частей была присвоена казацкая шашка нижних чинов образца 1838 г., с размерами клинка 875х36 мм, а офицерам - офицерская казацкая шашка образца 1838 г. (820х35 мм) с произвольным декором клинка и ножен.
В 1881 г. под руководством русского конструктора-оружейника А. П. Горлова была проведена реформа вооружения с целью установления единого образца холодного оружия для всех родов войск. За образец для клинка был взят кавказский клинок, 'имеющий на Востоке, в Малой Азии, между кавказскими народами и нашими тамошними казаками высокую известность как оружие, оказывающее необыкновенные достоинства при рубке'.
Эфес решено было оставить традиционный для кавказских шашек, состоящий только из рукояти. На вооружение в русской армии были приняты драгунская (офицерская и солдатская) и казачья (офицерская и нижних чинов) шашки, и для артиллеристов - укороченный вариант драгунской шашки. Солдатская драгунская шашка образца 1881 г. имела клинок незначительной кривизны с одним широким долом и двулезвийным боевым концом, длина клинка составляла 870 мм, ширина - 33 мм. В отличие от шашек предыдущего образца эфес состоял не только из рукояти, но имел и гарду. В 1881 г. эта шашка заменила кавалерийские и драгунские сабли и кирасирские палаши у всех нижних чинов. Драгунская солдатская шашка использовалась и после 1917 г. Офицерская драгунская шашка образца 1881 г. имела те же отличительные черты, что и солдатская, при размерах клинка 810х23 мм. В 1881 г. были заменены кавалерийские, драгунские и пехотные сабли, а также кирасирские палаши у всех офицеров и генералов. Образец 1881 г. впоследствии был заменен офицерской драгунской шашкой 1909 г. также с эфесом, состоящим из рукояти и гарды, с травленым изображением на клинке двуглавого орла и вензеля Николая II - 'Н II' (клинки использовались как произвольные, так и искривленные с тремя узкими и одним широким долом). Казачья шашка нижних чинов образца 1881 г. с клинком незначительной кривизны и одним широким долом при размерах клинка 870х33 мм и казачья офицерская шашка образца 1881 г. с размерами клинка 810х33 мм заменили в 1881 г. соответствующие казачьи шашки образца 1838 г. Шашки этого образца использовались и после 1917 г.
Холодное оружие Кавказского, Уральского и других казачьих войск отличалось большим разнообразием. Только в 1904 г. была принята на вооружение так называемая шашка азиатского образца, в некоторой степени регламентировавшая вооружение нижних чинов казачьих кавказских войск. Эта шашка имела клинок незначительной кривизны с двулезвийным боевым концом, и на внутренней стороне клинка нанесенные травлением буквы - ККВ (Кубанское казачье войско), ТКВ (Терское казачье войско) и т. п. В 1913 г. приказом по военному ведомству ? 359 было утверждено описание офицерских шашек кавказского и азиатского образцов, состоявших на вооружении. Но декор клинка и металлического прибора и после 1913 г. оставался произвольным.
АланАс
7-3-2007 13:51 АланАс
Могу только добавить,что официальное название шашка закрепилось не только за драгунками с сабельным эфесами,но даже за саблями текинского полка.Чиновники военного ведомства во избежание путаницы с названиями,решили облегчить себе жизнь и ввели универсальное название для всего длинноклинкового оружия.А с сабель перешли на шашки ввиду распространения огнестрела,шашка стала вспомогательным оружием,фехтовать уже не приходилось,изменилась тактика и условия боя.
zenon05
7-3-2007 14:14 zenon05
Большое спасибо за полный ответ. Но Вы все время говорили о форме шашки, не сказав о строе клинка и его режущей части, т.е о главном. Отличается ли сабля от шашки чем то более существеннным, чем способ ношения, и гарда, ведь шашка практически полностью выжила саблю ко второй половине 19 века. Значит были существенные отличия? Я где то неоднократно читал, что, благодаря определенной форме клинка в режущей части, шашка не режет , как сабля,за счет остроты, а разваливает тело ,как колун. Колун и топор-разные вещи, разный принцип. У Шолохова неоднократно описывалось, как казаки "разваливали" человека до пупа. Похоже,это другое оружие,более совершенное для 19 векаю Кроме того, похоже на правду, что шашкой не фехтовали, а рубили. Она что, тяжелее сабли? Или это не позволяло отсутствие гарды? Поменялась техника боя?
АланАс
7-3-2007 14:28 АланАс
Это я скопировал статью с какого-то сайта по Русскому ХО,сам не помню откуда.А про разрубания почитайте здесь недавнюю тему "шашка против брони",а если поищете поиском в этой ветке неоднократно обсуждалось.
Тоётоми
7-3-2007 15:12 Тоётоми
на большинство вопросов достаточно полно привел ответ АланАс.
что касается всяких разрубаний,Ю особых строев клинка шашки- не ищите черной кошки в черной комнате ночью. красивые байки- куда без них.
сабля кстати обычно тяжелее шашки, сам клинок тяжелее. кроме того, на первых уставных шашках России клинки шли как раз сабельные- то есть вообще ничем не отличались.
что касается техники боя- ну да, в наставлении по рубке в первых строках говориться о том, что лучшее мол средство защиты- это нападение, так что будем рассматривать только нападение )))
майкл
7-3-2007 15:36 майкл
Добавлю и я.
По преимуществу.
Оно - из за подвеса.
Чтобы нанести удар саблей необходимо три движения - вытащить ее из ножен, затем взмах вверх и удар.
А шашкой - только два - вытащить и движением по кругу - удар.
Т.е. выигрыш по скорости.
Fet
7-3-2007 16:08 Fet
Кстати, да - подвес лезвием назад в этом отношении очень удобен, удар следует сразу за извлеченим.

А насчет фехтования шашкой - ну, в случае острой необходимости, удар-другой ею отбить можно. Конечно, риск для кисти при этом высок. Да и, когда шашки вошли в моду, уже ни на чем холодном долго в бою не рубились.

Про вес шашек - помню, в какой-то из работ Федорова встречвалось упоминание, что многие шашки обладают большей массой, чем предполагалось. "Особенности национального изготовления" - не всегда при произвосдтве в размер попадали, шашки получались тяжелее, с менее удобным балансом. По логике, шашка должна весить поменьше сабли, все ради той же большей маневрености и скорости удара. Нафиг ей болшая масса, доспехов все равно уже не было, что бы их рубить.

AX
7-3-2007 16:10 AX
Кроме того, искать причину надо не только в положительных свойствах оружия, но и в отрицательных качествах личного состава. Что бы владеть палашем, надо во-первых хорошо фехтовать, во вторых - обладать определенной физической силой. С саблей - проще. Ей не разрубали защитное вооружение, а разрезали незащищенное тело или мягкий доспех. С шашкой все совсем просто - взял в руки, маханул, кого-то задел - хорошо. Нет - до свидания. Использовалась чаще для нападение с коня на пехотинцев, возможность боя с равноценно вооруженным противником не предусматривалась. Так что в самый раз для рабоче-крестьянской армии. Никакой подготовки личного состава не требовалось. Если бы огнестрел не вытеснил на поле окончательно длинноклинковое ХО, следующим шагом была бы замена шашек на металические пруты.
Woldemar
7-3-2007 16:36 Woldemar
Простите дилетанта, но не понял словосочетания "лезвием назад". Если по аналогии со штыком, то лезвие может смотреть либо вверх, либо вниз (к земле). А "назад" - это как?
Foxbat
7-3-2007 17:13 Foxbat
Не надо также забывать что шашка официально пришла на вооружение когда холодное оружие уже утратило какое-либо военное значение. Уже в Американской гражданской войне кавалеристы воевали не саблями, а револьверами - оказалось что иметь в руке шестизарядный револьвер было гораздо эффективнее, можно было уложить оппонента на расстоянии недоступном для ХО. Вся военная история конца 19 века это уже огнестрельное оружие, так что какой формы была новая шяшка уже не имело принципиального значения. Потери в войнах от ХО стали ничтожными, и хотя развитие ХО еще продолжалось, его век уже прошел.

Как все аналогичные компромисы, шашка имеет недостатки, но это уже как говорится вопрос академический. Не надо считать ее каким-то идеальным оружием, она просто то что она есть. Идеального кавалерийского оружия вообше не сушествует, оно должно являться отражением конкретной тактики, и ни одна из них не зарекомендовала себя как "именно то". Многие считаят палаш Патона идеальным оружием кавалериста, а уж он так далек от шашки...

А насчет скорости, это легенды. Для кавалериста быстрый выхват не нужен. И ношение вдоль ноги это традиция.

майкл
7-3-2007 17:24 майкл
quote:
Originally posted by Woldemar:
Простите дилетанта, но не понял словосочетания "лезвием назад". Если по аналогии со штыком, то лезвие может смотреть либо вверх, либо вниз (к земле). А "назад" - это как?

Насчет назад - это к другим.
Просто поясню.
Сабля висит на поясе - лезвие к низу.
Шашка висит на поясе - лезвие кверху.

Fet
7-3-2007 17:37 Fet
Назад или вверх - это как посмотреть. Вот мужик с шашкой, лезвие смотрит вверх, или назад:
click for enlarge 592 X 580  52.7 Kb picture

edit log

Foxbat
7-3-2007 17:39 Foxbat
Я думаю яснее будет сказать лезвием вперед или назад, не острием, а лезвием. У сабли лезвие смотрит вперед, у шашки назад.
Тоётоми
7-3-2007 20:10 Тоётоми
ну как то совсем обосрали всю идею шашки. мол шашка то по большому счету- ну ступень перед стальным прутом арматурой ))) немного поразмыслили, и оказалось, что "ну и дрянь эта ваша заливная рыба!" (с)
совсем утрировать, думаю, что не стоит. шашка- это все таки кавказское наследие легкой кавказской скажем так иррегулярной кавалерии (к словам не привязываться- сам так назвал). то есть в свете тактики быстрых дерзких набегов по небронированным целям- видимо самое оно! так и пошло распространение- кавказ- казаки- уставное оружие империи..

edit log

Тоётоми
7-3-2007 20:14 Тоётоми
quote:
Originally posted by Foxbat:
Я думаю яснее будет сказать лезвием вперед или назад, не острием, а лезвием. У сабли лезвие смотрит вперед, у шашки назад.

мне кажется словоблудием заниматься не стоит- выгнутой сторонй пристегнута- шашка, вогнутой строной- сабля.

хотя, как тут уже упоминали, все относительно... в свете наших драгунских шашек.

Foxbat
7-3-2007 20:46 Foxbat
quote:
Originally posted by Тоётоми:
ну как то совсем обосрали всю идею шашки. мол шашка то по большому счету- ну ступень перед стальным прутом арматурой ))) немного поразмыслили, и оказалось, что "ну и дрянь эта ваша заливная рыба!" (с)
совсем утрировать, думаю, что не стоит. шашка- это все таки кавказское наследие легкой кавказской скажем так иррегулярной кавалерии (к словам не привязываться- сам так назвал). то есть в свете тактики быстрых дерзких набегов по небронированным целям- видимо самое оно! так и пошло распространение- кавказ- казаки- уставное оружие империи..

Смысл писания был как видно потерян, ну да ладно. Разговор шел об анахнонизме, а не дезайне самого оружия. Так что ежели бы мой выбор был между шашкой и стальным прутом, то скорее всего шашка бы выиграла. А если бы я был кавалеристом конца 19 века, то я бы не тратил много времени на выяснение "идеальной" формы клинка, а просто вооружился бы двумя револьверами.

AX
7-3-2007 20:50 AX
Все-таки это объективный процесс вырождения, когда неохота заниматься подготовкой. Посмотрите - вооружили всю патрульно-постовую службу дубинками. А 99% ими только дубасить и умеют, и хорошо, если при этом себе по голове не попадут... Вот и шашкой вооружить, это тебе не годами в фехтовальном зале парить, как каких-то кавалергардов. Быстро, дешево и сердито. Массовка одним словом. А качество... Да кого волнует!

edit log

Woldemar
7-3-2007 20:53 Woldemar
"мне кажется словоблудием заниматься не стоит- выгнутой сторонй пристегнута- шашка, вогнутой строной- сабля".
Коротко и ясно. Большое спасибо.

AX
7-3-2007 21:05 AX
Вывод: Вы вооружены ножнами. А то, что Вы в них вставляете - это не важно, важно куда (как) Вы это вставляете.

Вторая крупная проблема - как идентифицировать предмет, если ножны утеряны?

edit log

Woldemar
7-3-2007 21:10 Woldemar
Не так. Важно, как вы ножны пристегиваете: вогнутой стороной - вот у Вас и сабля, выпуклой - теперь у Вас шашка (:0)))
AX
7-3-2007 21:18 AX
quote:
Originally posted by Woldemar:
Не так. Важно, как вы ножны пристегиваете: вогнутой стороной - вот у Вас и сабля, выпуклой - теперь у Вас шашка (:0)))

Ну так стебаться можно долго. Например - адмирал Нельсон сильно перегнулся через борт и неожиданно оказался вооруженным шашкой. Или - утром перед зеркалом: "Чем бы мне сегодня вооружиться?" И т.д. :-))

Тоётоми
7-3-2007 21:18 Тоётоми
вот вы флуддеры ))))
АХ, а кстати, на некоторых образцах, и не определишь без ножен, сабля или шашка (именно в официальных названиях).

по поводу фехтовани шашкой- не согласный я. я тогда зайду дальше в нашем словесном поносе- я скажу так: отсутствие защитных приспособ показывает внутреннее устройство бойца- "там где мы, там победа" и все такое прочее. то есть только вперед, тольок нападать, только наступать! рубить и рвать на части! а что там выгорит- останешься без руки, потеряшь ли голову- так на все воля Всевышнего.
вот так зайдём..

AX
7-3-2007 21:26 AX
Шутки - шутками, а кто прояснит что-нибудь насчет аналогичной ситуации у англичан, хотя она там скорее лингвистическая. Там словом sword могут обозначить все, что не лень - и мечи, и шпаги, и сабли... Хоть убей, не понимаю, почему всякие пехотные и артиллерийские сабли, которые обзываются sword-ами, а не sabre-ами не являются палашами. В чем эта тонкая грань между sabre, sword и broadsword!?

edit log

Foxbat
7-3-2007 23:38 Foxbat
В принципе по Английской номенклатуре любое лезвийное оружие с клинком длиннеe чем у ножа может зваться sword. Внутри этого класса сушествует масса разновидностей - sword, short sword, hunting sword, rapier, smallsword, court sword, cavalry sword, broadsword, backsword, pillow sword, executioner sword, officer sword, dress sword, saber, pioneer sword, African throwing sword, medieval sword, Roman sword, gladius, spatha, shamshir, saif, kilij, etc, etc, etc.

Обычно под saber понимают изогнутую саблю, а broadsword это может быть или палаш или меч.

Тоётоми
7-3-2007 23:59 Тоётоми
ну вот хотел сказать тоже примерно что Лис-летучая мышь (если правильно перевел ник, без подъебок), но подумал, что у нашей американской фракции более правдоподобней получится.

ну что мальчики, с праздником наступающим чтоль?

edit log

Woldemar
8-3-2007 00:21 Woldemar
Foxbat я бы перевел как летучая лисица - существуют такие.
Foxbat
8-3-2007 00:21 Foxbat
quote:
Originally posted by Тоётоми:
ну вот хотел сказать тоже примерно что Лис-летучая мышь (если правильно перевел ник, без подъебок), но подумал, что у нашей американской фракции более правдоподобней получится.

ну что мальчики, с праздником наступающим чтоль?

Ник не переводится. Это искусственно изобретенное слово обозначающее по Натовской номенклатуре МИГ-25. Все Советские самолеты и ракеты их имеют. Те что обозначают истребители все начинаются с буквы F, бомбардировщики - с B. Fencer, Flogger, Frogfoot, Foxbat, Bear, Bison, Backfire...

Ну а выпить завтра - это идея хорошая!

И послезавтра тоже...

Тоётоми
8-3-2007 00:37 Тоётоми
quote:
Originally posted by Foxbat:

Ник не переводится. Это искусственно изобретенное слово обозначающее по Натовской номенклатуре МИГ-25. Все Советские самолеты и ракеты их имеют. Те что обозначают истребители все начинаются с буквы F, бомбардировщики - с B. Fencer, Flogger, Frogfoot, Foxbat, Bear, Bison, Backfire...

Ну а выпить завтра - это идея хорошая!

И послезавтра тоже...

истребители- уважаю такой сюжет!
а выпить- зачем откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня?

Foxbat
8-3-2007 00:45 Foxbat
quote:
Originally posted by Тоётоми:

истребители- уважаю такой сюжет!
а выпить- зачем откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня?

Сегодня... сегодня еще только четыре часа дня. Работаем ишо. А потом снег лопатить надо, насыпало сегодня!

Тоётоми
8-3-2007 00:53 Тоётоми
quote:
Originally posted by Foxbat:

Сегодня... сегодня еще только четыре часа дня. Работаем ишо. А потом снег лопатить надо, насыпало сегодня!

у нас уже 12 ночи, снег уже тает сам... вина еще 3 бутылки белого сухого.. а две уже во мне- жисть удалась!..

Foxbat
8-3-2007 01:38 Foxbat
quote:
Originally posted by Тоётоми:

вина еще 3 бутылки белого сухого.. а две уже во мне- жисть удалась!..

Я и гляжу что буквы пляшут...

AX
8-3-2007 05:21 AX
Всех с наступившим :-)))

2 Foxbat:

"Обычно под saber понимают изогнутую саблю, а broadsword это может быть или палаш или меч."

Вот-вот, дъявол, как всегда, заключается в деталях. Может быть в английской терминологии broadsword - это не палаш в нашем понимании, а это нас так словари дурят? Для них broadsword - это обязательно двухлезвейный с корзиной (шотланский), а для нас палаш может быть и однолезвейным, лишь бы колюще-рубящий, прямой, тяжелый и с большой гардой? Т.е. broedsword(eng) != палаш(рус) ?
Я просто хочу для себя как-то спроецировать их терминологию на нашу.

edit log

Foxbat
8-3-2007 17:29 Foxbat
quote:
Originally posted by AX:
Всех с наступившим :-)))

2 Foxbat:

"Обычно под saber понимают изогнутую саблю, а broadsword это может быть или палаш или меч."

Вот-вот, дъявол, как всегда, заключается в деталях. Может быть в английской терминологии broadsword - это не палаш в нашем понимании, а это нас так словари дурят? Для них broadsword - это обязательно двухлезвейный с корзиной (шотланский), а для нас палаш может быть и однолезвейным, лишь бы колюще-рубящий, прямой, тяжелый и с большой гардой? Т.е. broedsword(eng) != палаш(рус) ?
Я просто хочу для себя как-то спроецировать их терминологию на нашу.

Словарь это не догма, а руководство к действию. Это не работа Иосифа Виссарионовича Сталина "Марксизм и языкознание" отвечающая на все коренные вопросы современности.

Я не совсем понимаю Вашу проблему, но так или иначе... вот она, вся подноготная.

В Русском к созалению (или к счастью) нет такого собирательного слова как sword, наличие которого убирает все эти проблемы и проблемки. Англо-язычнуй автор легко этим словом управляется даже не замечая насколько он счастлив. Бо оно применимо к любому длинно-лезвийному оружию.

Иногда конечно упоминаются более специфичецкие термины. В каких-то случаях они точные и не допускают трактовки, но в большинстве их определения пересекаются.

Это например касается слова broadsword. Хотя наиболее распространенное значение прилагается к однолезвийным клинкам, сюда также попадают такие вещи как Scottish Broadsword, or Schiavona.

А то что Вам наверное бы очень хотелось назвать палашом, если Вы хотите найти только одно слово-перевод (чего в Английском обычно не делается), то это конечно будет backsword.

Но даже и тут Вас поджидает легкий облом, так как бывают backswords с изогнутыми лезвиями.

Вот что говорит один источник:

he term broadsword is used to refer to different types of swords, across many cultures and time periods.

* During the 17th through 19th centuries, the term referred to contemporary European straight double-edged basket-hilted swords, like the Italian schiavona and the Scottish claymore. Surviving examples of such swords are around 105 cm long (90 cm of which is blade) with a base blade width of 3.5 cm and a mass of about one kilogram.

* Later in this period, the term was applied to any broad-bladed military sword, including the sabre and the backsword, as opposed to the comparatively slimmer-bladed rapier, smallsword, and épée. In the late 19th century, museum curators began to use the term retrospectively to refer to the Medieval arming sword and longsword, which remains the popular usage today.

edit log

AX
8-3-2007 19:34 AX
Спасибо за разъяснения. Проблема проста - хочется в разговоре на русском языке для обозначения предметов употреблять что-то родное, а не слово sword с уточнением. Получается, что по мере прояснения, все еще более запутывается. Одно радует - вот у нас тут с понятием "шашка" легкая неразбериха. А у братьев-англичан проблемы посерьезнее (правда они почему-то предпочитают их не замечать :-))))
Foxbat
8-3-2007 19:50 Foxbat
Проблема шашки... был такой анекдот, спросили бородатого мужика, когда спит, кладет он бороду на одеяло или под него? Он потом заснуть не мог, бедняга.

Никогда у меня раньше не возникало проблемы шашки.

Сохатый
8-3-2007 19:52 Сохатый
А какие родные (исконно русские ) слова вы хотите употреблять?
палаш - слово венгерское, означает мечь
шашка - кабардино-черкесского происхождения
шпага - слово итальянское
сабля - тоже венгерское слово


Foxbat
8-3-2007 19:56 Foxbat
quote:
Originally posted by Сохатый:

сабля - тоже венгерское слово

Сомневаюсь я в этом очень... уж слишком окончание родное... Русское...


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Подскажите, чем отличается шашка от сабли и палаша? ( 1 )