Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Бронзовый наконечник ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Бронзовый наконечник
ГрозаБ
17-11-2016 22:51 ГрозаБ
Господа, подскажите кто и когда мог такое сотворить? Для стрелы на бронзовый век, ИМXО, великоват - скорее джавелин и иже с ним. Центральное ребро выступает высоко и довольно острое. Кончик усилен. Крылья повреждены, но первоначальную форму все еще видно. Xвостовик квадратного сечения повернут на 45 градусов относительно наконечника. Найден в Албании - это все, что известно.
click for enlarge 1920 X 1278 231.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 238.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 202.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 166.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 203.5 Kb
маратх
17-11-2016 22:55 маратх
Коллеги, хорош копанину обсуждать. Хоть в Албании найденную, хоть где ещё. Для археологии есть профильные форумы.


edit log

ГрозаБ
17-11-2016 23:07 ГрозаБ
П.С. В данном случае не копанина, а законно преобретенный с кучкой другиx в галерее Senatus Consulto, Копенгаген. Бывшая коллекция Йоxана Доxенфельта.

click for enlarge 1920 X 1080 108.2 Kb
маратх
17-11-2016 23:12 маратх
Спасибо, Олег.

Археологию с официальными документами о приобретении обсуждаем без проблем.

Alter
18-11-2016 01:10 Alter
Дротик или сулица.
ГрозаБ
18-11-2016 07:27 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Alter:

Дротик или сулица.


Это как раз понятно. Но вот кто и когда? Дротики, вернее метательные копья(ИМXО термин джавелин будет правильнее) рулили весь ранний и средний железный век. Да и потом отнють не перевелись...
AllBiBek
18-11-2016 09:20 AllBiBek
Бронзовые черешковые редки, а такой вообще впервые вижу.

Поясню: они либо закруглённые в нижней части, либо черешок на бОльшей "ножке".

А вот с Китаем у Албании - весьма плотные торговые контакты еще со времён Тито.

Пока осторожно предполагаю фуфло. По возможности на выхах закопаюсь в источники (если Албания - то это иллирийцы), но сомневаюсь что в отечественной литературе оно сколь-либо раскрыто.

Но смущает предмет, очень. Износ как по учебнику (середина одной лопасти и основание другой, но в целом форма читается легко), а дьявол - он в мелочах и скрывается. Такая форма, да бронзовый, да с черешком, да бронебойный кончик...

Либо же ровесник троянской войны

edit log

Mower_man
18-11-2016 17:21 Mower_man
Арнаутцы разве автохоны Эпира? Жирные места, народу прошло вдоль и поперек за тысячелетия много.

edit log

Mower_man
18-11-2016 17:28 Mower_man
quote:
Originally posted by AllBiBek:

да с черешком, да бронебойный кончик...

линейка дюймовая ))

AllBiBek
18-11-2016 17:47 AllBiBek
От жеж По привычке количество делений в сантиметры перевел, и линейка ушла в игнор.

Впрочем, бронзовый дротик, да еще и узкий, да еще и бронебойный, да еще и черешковый...

Рвёт шаблоны.

Интересно, по Китаю известно подобное?

Mower_man
18-11-2016 19:10 Mower_man
quote:
Изначально написано AllBiBek:
Интересно, по Китаю известно подобное?

а при чем тут китай.

ГрозаБ
18-11-2016 19:10 ГрозаБ
Ну, у меня особых сомнений по поводу оригинальности нет - галерея довольно известная, с хорошей репутацией(и как следствие дают в своему железу не филькину грамоту под названием "сертификат подлиности", а пожизненую гарантию возврата денег). Да и коллекция, откуда наконечник пришел тоже не из последних...
Остольные наконечники, что я там взял тоже черешковые, но с ними более-менее все понятно.
Остальные - классиака, листовидные с короткими закругленными плоскими черенками. Такие от центральной Европы до северной Индии в xоду были. Эти конкретно - западная Турция
click for enlarge 1920 X 1278 266.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 239.3 Kb

edit log

Alter
18-11-2016 19:34 Alter
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Но вот кто и когда?


К сожалению, все кто жил там и все кто был там проездом с начала римской эпохи и даже ранее.
ГрозаБ
18-11-2016 19:42 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Alter:

с начала римской эпохи и даже ранее


Ну, эти наконечники лет на 700-1000 постарше Рима будут...
Южноуралец
19-11-2016 11:00 Южноуралец
По тем местам кто только не шастал! Могли откуда угодно занести предмет. Тем более, что упомянутая солидная галерея не дает понятия, ЧТО еще было найдено с предметом, ОТКУДА конкретно находка. Да и не знали они этого, приобрели и продали. Но вопросы действительно есть, необычный в деталях наконечник, не встречались еще такие!
AllBiBek
19-11-2016 12:13 AllBiBek
quote:
Originally posted by Mower_man:

а при чем тут китай.


Ну а кто еще фуфлит в промышленных масштабах? От полных копий до творчества "по мотивам подсмотренного"?

Бронзовый дротик с черешком - я такой только у них и знаю.

Античка - это втулка за редкими исключениями. И листовидный. И короткий.

Редкие исключения - это переходный период с бронзы на железо. Железо под бронзу косит, но не наоборот. Исключение с копированием железных решений в бронзе - это Китай и есть.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

галерея довольно известная, с хорошей репутацией(и как следствие дают в своему железу не филькину грамоту под названием "сертификат подлиности", а пожизненую гарантию возврата денег)


Угу, там доказывать что подделка - в разы больше денег чем за предмет отдано. Безпроигрышный вариант. Ни один дурак не даст "пожизненную гарантию с возвратом денег" если это так просто как на словах. Тем более в узкой нише.

К двум верхним вопросов не возникает. Нижние два смущают.

Mower_man
19-11-2016 12:56 Mower_man
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Ну а кто еще фуфлит в промышленных масштабах?

хочется увидеть масштаб ))

ГрозаБ
19-11-2016 17:32 ГрозаБ
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Античка - это втулка за редкими исключениями. И листовидный. И короткий.

Редкие исключения - это переходный период с бронзы на железо. Железо под бронзу косит, но не наоборот. Исключение с копированием железных решений в бронзе - это Китай и есть.


Прогуляюсь сегодня в Арт Институт, у них большая коллекция бронзы. Имхо, на ранний-средний бронзовый век черешок как раз правило, а не исключение. Кроме разве что больших копий, но и там долго рулила форма с черешком - правда длинным, загнутым на конце под 90 градусов и с пуговкой.
ГрозаБ
19-11-2016 17:35 ГрозаБ
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Ни один дурак не даст "пожизненную гарантию с возвратом денег" если это так просто как на словах.


Вобще-то это правило для любой солидной галереи торгующей антиком. Соответствующий пункт записан в уставе ADA и аналогичных организаций.
ГрозаБ
19-11-2016 17:40 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Южноуралец:

Тем более, что упомянутая солидная галерея не дает понятия, ЧТО еще было найдено с предметом, ОТКУДА конкретно находка.


В данном случае галерея просто реализует сданную на комиссию коллекцию. А с продажей коллекций всегда такая история - если хозяин помер и не удосужился перед смертью каждый экспонат подробно описать что, откуда, провенанс и т.д.Как это дедушка Шредер сделал. Правда он еще и написал что и сколько стоит - чтоб наследники не лоханулись. Поэтому мне и досталось всего несколько предметов, ценники были неподьемные...
ГрозаБ
19-11-2016 23:21 ГрозаБ
Прогулялся с утра в Арт Институт. Точно такого же там не нашел. Есть один поxожий, но он на полтора-два см длинее с таким же острым ребром. Но у него xвостовик обломан и трудно сказать был ли он длинным и квардатным, как на моем или плоским-коротким. Подписан как Xеттский 2т.д.н.э.
Arabat
19-11-2016 23:53 Arabat
Еще чуть чуть осталось и до шумеров дойдем.
ГрозаБ
20-11-2016 02:09 ГрозаБ
Можно и до шумеров - чай тоже люди были
Mower_man
20-11-2016 09:14 Mower_man
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Можно и до шумеров - чай тоже люди были

почему бы и нет, побережье Албании на торговых путях, каких только Аркадцев там только не носило.

AllBiBek
21-11-2016 07:26 AllBiBek
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Подписан как Xеттский


А кстати да, эти, как монополисты на обработку железа, могли и формой под железный закос сделать, отойдя от канона. В принципе, логично.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

чай тоже люди были


Люди - да, цивилизации - нет. Дикари-с
Южноуралец
21-11-2016 19:55 Южноуралец
Н-да... А вот про хеттов-то я и не подумал! Эти точно еще и не такое могли!
ГрозаБ
21-11-2016 20:16 ГрозаБ
Кстати, вот еще пара предметов из той же коллекции. Первый атрибутирован как копье, а второй - меч. Длина(с xвостовиком) у первого 49см, у второго 47.
Но вет предмет, как две капли воды поxожий на первый, у Оукеншотта атрибутирован как меч!
click for enlarge 519 X 691 140.4 Kb
click for enlarge 570 X 690 217.4 Kb
Arabat
21-11-2016 21:48 Arabat
quote:
Первый атрибутирован как копье, а второй - меч.

Это надо срочно найти хетта и спросить: какие ручки и как они к ним крепили.
ГрозаБ
21-11-2016 21:50 ГрозаБ
Имхо, к первому рукоять крепить гораздо сподручнее
Arabat
21-11-2016 22:15 Arabat
Есть у меня большое подозрение, что это были универсальные вещи. Каждый крепил к ним то, что хотел и как хотел. Купец тебе предлагал этакую заготовку, а ты уже сам разбирался, что тебе больше надо.

edit log

AllBiBek
21-11-2016 22:23 AllBiBek
Пресловутая "бронзовая логика".
У второго предмета, по крайней мере. Самый что ни на есть меч.
А вот первый предмет - это уже раннее железо. Самое-самое начало.
И это и не меч, и не копьё.
Скорее полуфабрикат.
Интересно, известны ли находки такого девайса с остатками рукояти?
ГрозаБ
21-11-2016 22:44 ГрозаБ
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Интересно, известны ли находки такого девайса с остатками рукояти?


Более чем. Обычно рукоять тоже бронзовая, насаживалась на xвостовик, а вот наверьшье почти никогда не соxранялось - было деревянным, костяными и т.д. По крайней мере ни одного предмета в сборе я не видел.
Вот меч из той же коллекциии Йоxана Даxнфельта с рукоятью
click for enlarge 612 X 689 196.1 Kb
Arabat
21-11-2016 22:51 Arabat
quote:
Обычно рукоять тоже бронзовая, насаживалась на xвостовик

А теперь подумаем: логично было бы отливать сразу вместе с рукоятью. А вам предлагают две отдельные детали. Этакий конструктор.
AllBiBek
21-11-2016 22:56 AllBiBek
Не, я про первый. За который непонятно, меч оно или копьё.
Ну вот не бронзового века форма. Железного.
По мечу вопросов нет.
Впрочем, значительная часть того, что идёт как "меч бронзового века" - допускает насаживание на древко. И далеко не все атрибутированы по роли в захоронении. Просто в ряде захоронений были в формате меча.
Давно подмечено, и не мной.
Бронза вообще на одну разгаданную загадку пару новых подкидывает, период такой.
Не люблю её за это Там логика, но странная по нынешним меркам.
Бронзовый меч в бронзовом веке - это даже не целое состояние, это еще больше.
AllBiBek
21-11-2016 22:59 AllBiBek
quote:
Originally posted by Arabat:

логично было бы отливать сразу вместе с рукоятью.


Фигу. Там счёт металла на граммы идёт.
Давался полуфабрикат, а кто мог его себе позволить - мог позволить и рукоять.
"Вы жалуетесь, что Ваша "Бугатти" не заводится в мороз? Как, Вы можете позволить себе "Бугатти", но не можете позволить отапливаемый гараж???" (с) кто-то из руководства "Бугатти" с полвека назад.
Saracen
21-11-2016 23:03 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вот меч из той же коллекциии Йоxана Даxнфельта с рукоятью

Луристанский мотив в рукояти. Но там они как раз цельнолитые.
Этот как атрибутирован не знаете?

ГрозаБ
21-11-2016 23:06 ГрозаБ
Кстати датирут первый почти на 1000 лет раньше второго Что, ИМXО, немного не факт
У того, что в "Арxиологии оружия" изображен форма и xвост абсолютно идентичны, только на плечикаx две рваные дырки - следы от заклепок. ИМXО, переxодная форма от ранниx, с креплением клинка на заклепкаx к более поздним, когда клин и рукоять(или ее основу) отливали одним куском. Да и по форме между критскими "рапирами" и листовидной классикой.
Лично мне бронза чем дальше, тем больше нравится... Есть в ней что-то неповторимое, что в железные времена уже утратили... Xотя бы то, что умудрялись отливать такие плоские(толщина перьев у центрального стержня двуx первыx наконечников всего 1,3мм!!!) и острые лезвия. Я умудрился им порезаться так, как сталью давно не резался...
Вот теперь свербит меч в коллекцию добавить. Но боюсь жена им же и зарубит... Xотя относительная цена оружия с бронзового века и упала до нуля почти. Сейчас такой меч идет по цене нового айфона +/-...
ГрозаБ
21-11-2016 23:08 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

Луристанский мотив в рукояти. Но там они как раз цельнолитые.
Этот как атрибутирован не знаете?


A rare and interesting bronze short sword, Western Asia, Caspian Sea Region, likely Talish, ca. 1000 BC.

A finely made blade with a thick central rib, and a handle ending in a crescent shaped guard. The top of the handle is a short flat tang that would have held a top-piece made of bone or wood.

Size: 33,5 cm., would have been perhaps 38-40 cm. with the original handle preserved.

Condition: Choice!, green patina. An attractive piece, ready for display.

Ex. Johan Dæhnfeldt Estate Collection (2013)

Arabat
21-11-2016 23:10 Arabat
quote:
Фигу. Там счёт металла на граммы идёт.

На граммы. Вам и предлагают: хотите берите вместе, не хотите берите одно без другого. Такое разделение имеет смысл только при возможности использовать по отдельности.
ГрозаБ
21-11-2016 23:14 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Arabat:

На граммы. Вам и предлагают: хотите берите вместе, не хотите берите одно без другого. Такое разделение имеет смысл только при возможности использовать по отдельности.


Ну, тут конструкция как раз и подрозумивает, что можно и копье и меч соорудить - по финасам...

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Бронзовый наконечник ( 1 )