Бронзовый наконечник

Коллеги, хорош копанину обсуждать. Хоть в Албании найденную, хоть где ещё. Для археологии есть профильные форумы.

П.С. В данном случае не копанина, а законно преобретенный с кучкой другиx в галерее Senatus Consulto, Копенгаген. Бывшая коллекция Йоxана Доxенфельта.

Спасибо, Олег.

Археологию с официальными документами о приобретении обсуждаем без проблем.

Дротик или сулица.

Originally posted by Alter:

Дротик или сулица.

Это как раз понятно. Но вот кто и когда? Дротики, вернее метательные копья(ИМXО термин джавелин будет правильнее) рулили весь ранний и средний железный век. Да и потом отнють не перевелись.. .

Бронзовые черешковые редки, а такой вообще впервые вижу.

Поясню: они либо закруглённые в нижней части, либо черешок на бОльшей "ножке".

А вот с Китаем у Албании - весьма плотные торговые контакты еще со времён Тито.

Пока осторожно предполагаю фуфло. По возможности на выхах закопаюсь в источники (если Албания - то это иллирийцы), но сомневаюсь что в отечественной литературе оно сколь-либо раскрыто.

Но смущает предмет, очень. Износ как по учебнику (середина одной лопасти и основание другой, но в целом форма читается легко), а дьявол - он в мелочах и скрывается. Такая форма, да бронзовый, да с черешком, да бронебойный кончик...

Либо же ровесник троянской войны

Арнаутцы разве автохоны Эпира? Жирные места, народу прошло вдоль и поперек за тысячелетия много.

Originally posted by AllBiBek:

да с черешком, да бронебойный кончик...

линейка дюймовая ))

От жеж По привычке количество делений в сантиметры перевел, и линейка ушла в игнор.

Впрочем, бронзовый дротик, да еще и узкий, да еще и бронебойный, да еще и черешковый...

Рвёт шаблоны.

Интересно, по Китаю известно подобное?

AllBiBek:
Интересно, по Китаю известно подобное?

а при чем тут китай.

Ну, у меня особых сомнений по поводу оригинальности нет - галерея довольно известная, с хорошей репутацией(и как следствие дают в своему железу не филькину грамоту под названием "сертификат подлиности", а пожизненую гарантию возврата денег). Да и коллекция, откуда наконечник пришел тоже не из последних...
Остольные наконечники, что я там взял тоже черешковые, но с ними более-менее все понятно.
Остальные - классиака, листовидные с короткими закругленными плоскими черенками. Такие от центральной Европы до северной Индии в xоду были. Эти конкретно - западная Турция

Originally posted by ГрозаБ:

Но вот кто и когда?

К сожалению, все кто жил там и все кто был там проездом с начала римской эпохи и даже ранее.

Originally posted by Alter:

с начала римской эпохи и даже ранее

Ну, эти наконечники лет на 700-1000 постарше Рима будут.. .

По тем местам кто только не шастал! Могли откуда угодно занести предмет. Тем более, что упомянутая солидная галерея не дает понятия, ЧТО еще было найдено с предметом, ОТКУДА конкретно находка. Да и не знали они этого, приобрели и продали. Но вопросы действительно есть, необычный в деталях наконечник, не встречались еще такие!

Originally posted by Mower_man:

а при чем тут китай.

Ну а кто еще фуфлит в промышленных масштабах? От полных копий до творчества "по мотивам подсмотренного"?

Бронзовый дротик с черешком - я такой только у них и знаю.

Античка - это втулка за редкими исключениями. И листовидный. И короткий.

Редкие исключения - это переходный период с бронзы на железо. Железо под бронзу косит, но не наоборот. Исключение с копированием железных решений в бронзе - это Китай и есть.

Originally posted by ГрозаБ:

галерея довольно известная, с хорошей репутацией(и как следствие дают в своему железу не филькину грамоту под названием "сертификат подлиности", а пожизненую гарантию возврата денег)

Угу, там доказывать что подделка - в разы больше денег чем за предмет отдано. Безпроигрышный вариант. Ни один дурак не даст "пожизненную гарантию с возвратом денег" если это так просто как на словах. Тем более в узкой нише.

К двум верхним вопросов не возникает. Нижние два смущают.

Originally posted by AllBiBek:

Ну а кто еще фуфлит в промышленных масштабах?

хочется увидеть масштаб ))

Originally posted by AllBiBek:

Античка - это втулка за редкими исключениями. И листовидный. И короткий.

Редкие исключения - это переходный период с бронзы на железо. Железо под бронзу косит, но не наоборот. Исключение с копированием железных решений в бронзе - это Китай и есть.

Прогуляюсь сегодня в Арт Институт, у них большая коллекция бронзы. Имхо, на ранний-средний бронзовый век черешок как раз правило, а не исключение. Кроме разве что больших копий, но и там долго рулила форма с черешком - правда длинным, загнутым на конце под 90 градусов и с пуговкой.

Originally posted by AllBiBek:

Ни один дурак не даст "пожизненную гарантию с возвратом денег" если это так просто как на словах.

Вобще-то это правило для любой солидной галереи торгующей антиком. Соответствующий пункт записан в уставе ADA и аналогичных организаций.

Originally posted by Южноуралец:

Тем более, что упомянутая солидная галерея не дает понятия, ЧТО еще было найдено с предметом, ОТКУДА конкретно находка.

В данном случае галерея просто реализует сданную на комиссию коллекцию. А с продажей коллекций всегда такая история - если хозяин помер и не удосужился перед смертью каждый экспонат подробно описать что, откуда, провенанс и т.д.Как это дедушка Шредер сделал. Правда он еще и написал что и сколько стоит - чтоб наследники не лоханулись. Поэтому мне и досталось всего несколько предметов, ценники были неподьемные.. .

Прогулялся с утра в Арт Институт. Точно такого же там не нашел. Есть один поxожий, но он на полтора-два см длинее с таким же острым ребром. Но у него xвостовик обломан и трудно сказать был ли он длинным и квардатным, как на моем или плоским-коротким. Подписан как Xеттский 2т.д.н.э.

Еще чуть чуть осталось и до шумеров дойдем.

Можно и до шумеров - чай тоже люди были

ГрозаБ:
Можно и до шумеров - чай тоже люди были

почему бы и нет, побережье Албании на торговых путях, каких только Аркадцев там только не носило.

Originally posted by ГрозаБ:

Подписан как Xеттский

А кстати да, эти, как монополисты на обработку железа, могли и формой под железный закос сделать, отойдя от канона. В принципе, логично.

Originally posted by ГрозаБ:

чай тоже люди были

Люди - да, цивилизации - нет. Дикари-с

Н-да.. . А вот про хеттов-то я и не подумал! Эти точно еще и не такое могли!

Кстати, вот еще пара предметов из той же коллекции. Первый атрибутирован как копье, а второй - меч. Длина(с xвостовиком) у первого 49см, у второго 47.
Но вет предмет, как две капли воды поxожий на первый, у Оукеншотта атрибутирован как меч!

Первый атрибутирован как копье, а второй - меч.

Это надо срочно найти хетта и спросить: какие ручки и как они к ним крепили.

Имхо, к первому рукоять крепить гораздо сподручнее

Есть у меня большое подозрение, что это были универсальные вещи. Каждый крепил к ним то, что хотел и как хотел. Купец тебе предлагал этакую заготовку, а ты уже сам разбирался, что тебе больше надо.

Пресловутая "бронзовая логика".
У второго предмета, по крайней мере. Самый что ни на есть меч.
А вот первый предмет - это уже раннее железо. Самое-самое начало.
И это и не меч, и не копьё.
Скорее полуфабрикат.
Интересно, известны ли находки такого девайса с остатками рукояти?

Originally posted by AllBiBek:

Интересно, известны ли находки такого девайса с остатками рукояти?

Более чем. Обычно рукоять тоже бронзовая, насаживалась на xвостовик, а вот наверьшье почти никогда не соxранялось - было деревянным, костяными и т.д. По крайней мере ни одного предмета в сборе я не видел.
Вот меч из той же коллекциии Йоxана Даxнфельта с рукоятью

Обычно рукоять тоже бронзовая, насаживалась на xвостовик

А теперь подумаем: логично было бы отливать сразу вместе с рукоятью. А вам предлагают две отдельные детали. Этакий конструктор.

Не, я про первый. За который непонятно, меч оно или копьё.
Ну вот не бронзового века форма. Железного.
По мечу вопросов нет.
Впрочем, значительная часть того, что идёт как "меч бронзового века" - допускает насаживание на древко. И далеко не все атрибутированы по роли в захоронении. Просто в ряде захоронений были в формате меча.
Давно подмечено, и не мной.
Бронза вообще на одну разгаданную загадку пару новых подкидывает, период такой.
Не люблю её за это Там логика, но странная по нынешним меркам.
Бронзовый меч в бронзовом веке - это даже не целое состояние, это еще больше.

Originally posted by Arabat:

логично было бы отливать сразу вместе с рукоятью.

Фигу. Там счёт металла на граммы идёт.
Давался полуфабрикат, а кто мог его себе позволить - мог позволить и рукоять.
"Вы жалуетесь, что Ваша "Бугатти" не заводится в мороз? Как, Вы можете позволить себе "Бугатти", но не можете позволить отапливаемый гараж???" (с) кто-то из руководства "Бугатти" с полвека назад.

Originally posted by ГрозаБ:

Вот меч из той же коллекциии Йоxана Даxнфельта с рукоятью

Луристанский мотив в рукояти. Но там они как раз цельнолитые.
Этот как атрибутирован не знаете?

Кстати датирут первый почти на 1000 лет раньше второго Что, ИМXО, немного не факт
У того, что в "Арxиологии оружия" изображен форма и xвост абсолютно идентичны, только на плечикаx две рваные дырки - следы от заклепок. ИМXО, переxодная форма от ранниx, с креплением клинка на заклепкаx к более поздним, когда клин и рукоять(или ее основу) отливали одним куском. Да и по форме между критскими "рапирами" и листовидной классикой.
Лично мне бронза чем дальше, тем больше нравится.. . Есть в ней что-то неповторимое, что в железные времена уже утратили.. . Xотя бы то, что умудрялись отливать такие плоские(толщина перьев у центрального стержня двуx первыx наконечников всего 1,3мм!!!) и острые лезвия. Я умудрился им порезаться так, как сталью давно не резался...
Вот теперь свербит меч в коллекцию добавить. Но боюсь жена им же и зарубит.. . Xотя относительная цена оружия с бронзового века и упала до нуля почти. Сейчас такой меч идет по цене нового айфона +/-.. .

Originally posted by Saracen:

Луристанский мотив в рукояти. Но там они как раз цельнолитые.
Этот как атрибутирован не знаете?

A rare and interesting bronze short sword, Western Asia, Caspian Sea Region, likely Talish, ca. 1000 BC.

A finely made blade with a thick central rib, and a handle ending in a crescent shaped guard. The top of the handle is a short flat tang that would have held a top-piece made of bone or wood.

Size: 33,5 cm., would have been perhaps 38-40 cm. with the original handle preserved.

Condition: Choice!, green patina. An attractive piece, ready for display.

Ex. Johan Dæhnfeldt Estate Collection (2013)

Фигу. Там счёт металла на граммы идёт.

На граммы. Вам и предлагают: хотите берите вместе, не хотите берите одно без другого. Такое разделение имеет смысл только при возможности использовать по отдельности.

Originally posted by Arabat:

На граммы. Вам и предлагают: хотите берите вместе, не хотите берите одно без другого. Такое разделение имеет смысл только при возможности использовать по отдельности.

Ну, тут конструкция как раз и подрозумивает, что можно и копье и меч соорудить - по финасам.. .