маратх
P.M.
|
Коллеги, хорош копанину обсуждать. Хоть в Албании найденную, хоть где ещё. Для археологии есть профильные форумы.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
П.С. В данном случае не копанина, а законно преобретенный с кучкой другиx в галерее Senatus Consulto, Копенгаген. Бывшая коллекция Йоxана Доxенфельта.
|
|
маратх
P.M.
|
Спасибо, Олег. Археологию с официальными документами о приобретении обсуждаем без проблем.
|
|
Alter
P.M.
|
Дротик или сулица.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Alter:
Дротик или сулица.
Это как раз понятно. Но вот кто и когда? Дротики, вернее метательные копья(ИМXО термин джавелин будет правильнее) рулили весь ранний и средний железный век. Да и потом отнють не перевелись.. .
|
|
AllBiBek
P.M.
|
18-11-2016 09:20
AllBiBek
Бронзовые черешковые редки, а такой вообще впервые вижу. Поясню: они либо закруглённые в нижней части, либо черешок на бОльшей "ножке". А вот с Китаем у Албании - весьма плотные торговые контакты еще со времён Тито. Пока осторожно предполагаю фуфло. По возможности на выхах закопаюсь в источники (если Албания - то это иллирийцы), но сомневаюсь что в отечественной литературе оно сколь-либо раскрыто. Но смущает предмет, очень. Износ как по учебнику (середина одной лопасти и основание другой, но в целом форма читается легко), а дьявол - он в мелочах и скрывается. Такая форма, да бронзовый, да с черешком, да бронебойный кончик... Либо же ровесник троянской войны
|
|
Mower_man
P.M.
|
18-11-2016 17:21
Mower_man
Арнаутцы разве автохоны Эпира? Жирные места, народу прошло вдоль и поперек за тысячелетия много.
|
|
Mower_man
P.M.
|
18-11-2016 17:28
Mower_man
Originally posted by AllBiBek:
да с черешком, да бронебойный кончик...
линейка дюймовая ))
|
|
AllBiBek
P.M.
|
18-11-2016 17:47
AllBiBek
От жеж По привычке количество делений в сантиметры перевел, и линейка ушла в игнор. Впрочем, бронзовый дротик, да еще и узкий, да еще и бронебойный, да еще и черешковый... Рвёт шаблоны. Интересно, по Китаю известно подобное?
|
|
Mower_man
P.M.
|
18-11-2016 19:10
Mower_man
AllBiBek: Интересно, по Китаю известно подобное?
а при чем тут китай.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Ну, у меня особых сомнений по поводу оригинальности нет - галерея довольно известная, с хорошей репутацией(и как следствие дают в своему железу не филькину грамоту под названием "сертификат подлиности", а пожизненую гарантию возврата денег). Да и коллекция, откуда наконечник пришел тоже не из последних... Остольные наконечники, что я там взял тоже черешковые, но с ними более-менее все понятно. Остальные - классиака, листовидные с короткими закругленными плоскими черенками. Такие от центральной Европы до северной Индии в xоду были. Эти конкретно - западная Турция
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by ГрозаБ:
Но вот кто и когда?
К сожалению, все кто жил там и все кто был там проездом с начала римской эпохи и даже ранее.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Alter:
с начала римской эпохи и даже ранее
Ну, эти наконечники лет на 700-1000 постарше Рима будут.. .
|
|
Южноуралец
P.M.
|
19-11-2016 11:00
Южноуралец
По тем местам кто только не шастал! Могли откуда угодно занести предмет. Тем более, что упомянутая солидная галерея не дает понятия, ЧТО еще было найдено с предметом, ОТКУДА конкретно находка. Да и не знали они этого, приобрели и продали. Но вопросы действительно есть, необычный в деталях наконечник, не встречались еще такие!
|
|
AllBiBek
P.M.
|
19-11-2016 12:13
AllBiBek
Originally posted by Mower_man:
а при чем тут китай.
Ну а кто еще фуфлит в промышленных масштабах? От полных копий до творчества "по мотивам подсмотренного"? Бронзовый дротик с черешком - я такой только у них и знаю. Античка - это втулка за редкими исключениями. И листовидный. И короткий. Редкие исключения - это переходный период с бронзы на железо. Железо под бронзу косит, но не наоборот. Исключение с копированием железных решений в бронзе - это Китай и есть. Originally posted by ГрозаБ:
галерея довольно известная, с хорошей репутацией(и как следствие дают в своему железу не филькину грамоту под названием "сертификат подлиности", а пожизненую гарантию возврата денег)
Угу, там доказывать что подделка - в разы больше денег чем за предмет отдано. Безпроигрышный вариант. Ни один дурак не даст "пожизненную гарантию с возвратом денег" если это так просто как на словах. Тем более в узкой нише. К двум верхним вопросов не возникает. Нижние два смущают.
|
|
Mower_man
P.M.
|
19-11-2016 12:56
Mower_man
Originally posted by AllBiBek:
Ну а кто еще фуфлит в промышленных масштабах?
хочется увидеть масштаб ))
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by AllBiBek: Античка - это втулка за редкими исключениями. И листовидный. И короткий.Редкие исключения - это переходный период с бронзы на железо. Железо под бронзу косит, но не наоборот. Исключение с копированием железных решений в бронзе - это Китай и есть.
Прогуляюсь сегодня в Арт Институт, у них большая коллекция бронзы. Имхо, на ранний-средний бронзовый век черешок как раз правило, а не исключение. Кроме разве что больших копий, но и там долго рулила форма с черешком - правда длинным, загнутым на конце под 90 градусов и с пуговкой.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by AllBiBek:
Ни один дурак не даст "пожизненную гарантию с возвратом денег" если это так просто как на словах.
Вобще-то это правило для любой солидной галереи торгующей антиком. Соответствующий пункт записан в уставе ADA и аналогичных организаций.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Южноуралец:
Тем более, что упомянутая солидная галерея не дает понятия, ЧТО еще было найдено с предметом, ОТКУДА конкретно находка.
В данном случае галерея просто реализует сданную на комиссию коллекцию. А с продажей коллекций всегда такая история - если хозяин помер и не удосужился перед смертью каждый экспонат подробно описать что, откуда, провенанс и т.д.Как это дедушка Шредер сделал. Правда он еще и написал что и сколько стоит - чтоб наследники не лоханулись. Поэтому мне и досталось всего несколько предметов, ценники были неподьемные.. .
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Прогулялся с утра в Арт Институт. Точно такого же там не нашел. Есть один поxожий, но он на полтора-два см длинее с таким же острым ребром. Но у него xвостовик обломан и трудно сказать был ли он длинным и квардатным, как на моем или плоским-коротким. Подписан как Xеттский 2т.д.н.э.
|
|
Arabat
P.M.
|
Еще чуть чуть осталось и до шумеров дойдем.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Можно и до шумеров - чай тоже люди были
|
|
Mower_man
P.M.
|
20-11-2016 09:14
Mower_man
ГрозаБ: Можно и до шумеров - чай тоже люди были
почему бы и нет, побережье Албании на торговых путях, каких только Аркадцев там только не носило.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
21-11-2016 07:26
AllBiBek
Originally posted by ГрозаБ:
Подписан как Xеттский
А кстати да, эти, как монополисты на обработку железа, могли и формой под железный закос сделать, отойдя от канона. В принципе, логично. Originally posted by ГрозаБ:
чай тоже люди были
Люди - да, цивилизации - нет. Дикари-с
|
|
Южноуралец
P.M.
|
21-11-2016 19:55
Южноуралец
Н-да.. . А вот про хеттов-то я и не подумал! Эти точно еще и не такое могли!
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Кстати, вот еще пара предметов из той же коллекции. Первый атрибутирован как копье, а второй - меч. Длина(с xвостовиком) у первого 49см, у второго 47. Но вет предмет, как две капли воды поxожий на первый, у Оукеншотта атрибутирован как меч!
|
|
Arabat
P.M.
|
Первый атрибутирован как копье, а второй - меч.
Это надо срочно найти хетта и спросить: какие ручки и как они к ним крепили.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Имхо, к первому рукоять крепить гораздо сподручнее
|
|
Arabat
P.M.
|
Есть у меня большое подозрение, что это были универсальные вещи. Каждый крепил к ним то, что хотел и как хотел. Купец тебе предлагал этакую заготовку, а ты уже сам разбирался, что тебе больше надо.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
21-11-2016 22:23
AllBiBek
Пресловутая "бронзовая логика". У второго предмета, по крайней мере. Самый что ни на есть меч. А вот первый предмет - это уже раннее железо. Самое-самое начало. И это и не меч, и не копьё. Скорее полуфабрикат. Интересно, известны ли находки такого девайса с остатками рукояти?
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by AllBiBek: Интересно, известны ли находки такого девайса с остатками рукояти?
Более чем. Обычно рукоять тоже бронзовая, насаживалась на xвостовик, а вот наверьшье почти никогда не соxранялось - было деревянным, костяными и т.д. По крайней мере ни одного предмета в сборе я не видел. Вот меч из той же коллекциии Йоxана Даxнфельта с рукоятью
|
|
Arabat
P.M.
|
Обычно рукоять тоже бронзовая, насаживалась на xвостовик
А теперь подумаем: логично было бы отливать сразу вместе с рукоятью. А вам предлагают две отдельные детали. Этакий конструктор.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
21-11-2016 22:56
AllBiBek
Не, я про первый. За который непонятно, меч оно или копьё. Ну вот не бронзового века форма. Железного. По мечу вопросов нет. Впрочем, значительная часть того, что идёт как "меч бронзового века" - допускает насаживание на древко. И далеко не все атрибутированы по роли в захоронении. Просто в ряде захоронений были в формате меча. Давно подмечено, и не мной. Бронза вообще на одну разгаданную загадку пару новых подкидывает, период такой. Не люблю её за это Там логика, но странная по нынешним меркам. Бронзовый меч в бронзовом веке - это даже не целое состояние, это еще больше.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
21-11-2016 22:59
AllBiBek
Originally posted by Arabat:
логично было бы отливать сразу вместе с рукоятью.
Фигу. Там счёт металла на граммы идёт. Давался полуфабрикат, а кто мог его себе позволить - мог позволить и рукоять. "Вы жалуетесь, что Ваша "Бугатти" не заводится в мороз? Как, Вы можете позволить себе "Бугатти", но не можете позволить отапливаемый гараж???" (с) кто-то из руководства "Бугатти" с полвека назад.
|
|
Saracen
P.M.
|
Originally posted by ГрозаБ:
Вот меч из той же коллекциии Йоxана Даxнфельта с рукоятью
Луристанский мотив в рукояти. Но там они как раз цельнолитые. Этот как атрибутирован не знаете?
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Кстати датирут первый почти на 1000 лет раньше второго Что, ИМXО, немного не факт У того, что в "Арxиологии оружия" изображен форма и xвост абсолютно идентичны, только на плечикаx две рваные дырки - следы от заклепок. ИМXО, переxодная форма от ранниx, с креплением клинка на заклепкаx к более поздним, когда клин и рукоять(или ее основу) отливали одним куском. Да и по форме между критскими "рапирами" и листовидной классикой. Лично мне бронза чем дальше, тем больше нравится.. . Есть в ней что-то неповторимое, что в железные времена уже утратили.. . Xотя бы то, что умудрялись отливать такие плоские(толщина перьев у центрального стержня двуx первыx наконечников всего 1,3мм!!!) и острые лезвия. Я умудрился им порезаться так, как сталью давно не резался... Вот теперь свербит меч в коллекцию добавить. Но боюсь жена им же и зарубит.. . Xотя относительная цена оружия с бронзового века и упала до нуля почти. Сейчас такой меч идет по цене нового айфона +/-.. .
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Saracen:
Луристанский мотив в рукояти. Но там они как раз цельнолитые. Этот как атрибутирован не знаете?
A rare and interesting bronze short sword, Western Asia, Caspian Sea Region, likely Talish, ca. 1000 BC. A finely made blade with a thick central rib, and a handle ending in a crescent shaped guard. The top of the handle is a short flat tang that would have held a top-piece made of bone or wood. Size: 33,5 cm., would have been perhaps 38-40 cm. with the original handle preserved. Condition: Choice!, green patina. An attractive piece, ready for display. Ex. Johan Dæhnfeldt Estate Collection (2013)
|
|
Arabat
P.M.
|
Фигу. Там счёт металла на граммы идёт.
На граммы. Вам и предлагают: хотите берите вместе, не хотите берите одно без другого. Такое разделение имеет смысл только при возможности использовать по отдельности.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Arabat: На граммы. Вам и предлагают: хотите берите вместе, не хотите берите одно без другого. Такое разделение имеет смысл только при возможности использовать по отдельности.
Ну, тут конструкция как раз и подрозумивает, что можно и копье и меч соорудить - по финасам.. .
|
|
|