Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Бронзовый топорик ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Бронзовый топорик
ГрозаБ
5-11-2016 19:20 ГрозаБ
Товарищ привез из командировки сувенир. Выменял на сельском базарчике в Ираке на зажигалку Зиппо
Патина толстая, снаружи рыхловатая, нижний слой черный твердый. Выглядит вроде нормально, не как на китайских поделках кисточкой нарисованая. Но вот форма... Что-то уж очень фантазийное. С шипами на обухе, переход от втулки к лезвию выполнен как голова зверя... Творичство наших узкоглазых братьев?
click for enlarge 1920 X 1080 148.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 178.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 158.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 119.0 Kb
Ren Ren
5-11-2016 19:29 Ren Ren
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Но вот форма... Что-то уж очень фантазийное.

Культовая Луристанская бронза - по форме.
По оригинальности не мне судить.

ГрозаБ
5-11-2016 19:41 ГрозаБ
Спасибо, буду гуглить. То есть форма не плод китайской фантазии на тему, а имеет под собой историческое обоснование? Надо будет опять на поклон в Арт Институт идти - других специалистов по бронзе у меня в окружении нет...
ГрозаБ
5-11-2016 19:49 ГрозаБ
Погуглил - действительно очень похож. Конкретно этого не нашел, но есть очень сходные. Топорик привезен из окрестностей Ханакина, до иранской границы 30км, от луристана немногим больше... Так что буду специалистам показывать - может оказаться и оригиналом, а не поделкой для туристов. Тем более что туристов в тех краях уже лет 25 не было...
Ren Ren
5-11-2016 20:45 Ren Ren
В луристанскую бронзу был влюблён очень давно - страшно нравился дизайн их предметов. И топоры, и кинжалы очень свежо смотрятся до сих пор.
ГрозаБ
5-11-2016 20:51 ГрозаБ
А вот мимо меня она как то совсем мимо прошла. А зря. Сейчас картинки смотрю - слюна капает. Мне этот топорик вычурным казался, а он оказывается из самых простых...
AllBiBek
6-11-2016 08:21 AllBiBek
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Творичство наших узкоглазых братьев?


Не, местные развлекаются активно. Самый фуфлимый с недавних пор артефакт из тех краёв.
Фуфло или нет - станет яснее когда патину аккуратненько снимите. Луристан аккуратный, очень, всегда.
Но будем надеяться на лучшее.
Arabat
6-11-2016 10:54 Arabat
Не, ну, зажигалки это в любом случае стоит. Так что, усе без обмана.
AllBiBek
6-11-2016 11:00 AllBiBek
А вдруг это была оригинальная зиппо, а не китайское фуфло?

Но вообще, если почистить то на топорище из дубинки чёрного эбена из соседней темы будет смотреться шикарно.

ГрозаБ
7-11-2016 05:40 ГрозаБ
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Не, местные развлекаются активно. Самый фуфлимый с недавних пор артефакт из тех краёв.
Фуфло или нет - станет яснее когда патину аккуратненько снимите.


Вполне возможно. Патину я снимать не буду - потом назад не приклеешь. Но, если здоровье позволит, на недели заеду в музей, дам специалистам "руками посмотреть".
AllBiBek
7-11-2016 13:11 AllBiBek
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

дам специалистам "руками посмотреть".


три к одному что то же самое скажут: надо хотя бы чуть-чуть почистить, чтобы мелкие детали пристальнее разглядеть. Хотя бы в кипящий раствор пищевой соды на пару минут, а после промыть проточной водой.

Они же специалисты по оригинальным предметам, а не по искуственно состаренному фуфлу, правильно? Это фуфлыжник быстро определит, как старили и сколько времени, вплоть до основы рациона пользователей сельского сортира, в котором бронзовый предмет состаривался.

Просто сколько-то луристанской бронзы в запасниках я в руках вертел (включая "колючую секиру"), такой сильной патины на ней не было никогда. Это же аналог кубачей своего времени, общины потомственных ремесленников. За работу они брали много, и на сырье не экономили. Тем более если предмет из области их обитания, там сохран хороший всегда.

edit log

ГрозаБ
4-12-2016 13:59 ГрозаБ
Пришла первая весточка из музея - это не оловянная бронза. В сплаве почти 3? мышьяка и почти полтора процента никеля... Никелем, вроде, в древности не лигировали - так что похоже фуфул...
Saracen
4-12-2016 15:09 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Это не оловянная бронза. В сплаве почти 3? мышьяка и почти полтора процента никеля...

Могу ошибаться, но высокий процент мышьяка в составе предмета как раз показатель древней бронзы. Никель мог остаться как примесь, руда была богата никелем.

edit log

SeRgek
4-12-2016 16:30 SeRgek
завидую людям - таскают через границы антику и никто им мозг по этому поводу не сношает, наши "специалисты" уже за китайские фуфелы галимые дела шьют.
ГрозаБ
4-12-2016 16:58 ГрозаБ
В общем ждем их штатного специалиста по бронзе тех краев, его еще пару дней не будет. Сравнил с другими луристанскими топорами в экспозиции - мой несколько грубее отлит и немного тяжелее
Saracen
4-12-2016 17:08 Saracen
"На основе статистического анализа состава древних бронзовых предметов удалось установить основные направления эволюции самой технологии бронзы. Оловянистая бронза появилась в большинстве горно-металлургических центров далеко не сразу. Ей предшествовала мышьяковистая бронза. Сплавы меди с мышьяком могли быть естественными. Мышьяк присутствует в ряде медных руд и при плавке частично переходит в металл. Считалось, что примесь мышьяка ухудшает качество бронзы. Благодаря массовому спектральному анализу бронзовых предметов удалось установить любопытную закономерность. Предметы, предназначавшиеся для использования в условиях сильных механических нагрузок (наконечники копий, стрел, ножи, серпы и т. п.), имели примесь мышьяка в пределах 3-8%. Предметы, которые не должны были при использовании испытывать какие-либо механические нагрузки (пуговицы, бляшки и другие украшения), имели примесь мышьяка 8-15%..." (с)

http://arheologija.ru/martyino...-issledovaniya/
Глава 10

"Никелем, вроде, в древности не лигировали - так что похоже фуфул..."
Вряд ли какому-то "фуфулу" пришло бы в голову "фуфулить" мышьяковистую бронзу, тем более ее пары ядовиты).

edit log

Israguest
4-12-2016 20:08 Israguest
[QUOTE]Originally posted by ГрозаБ:
[B]
Конкретно этого не нашел, но есть очень сходные.
[/B]
[/QUOTE]
Обложка книги Ривки Гонен " Древнее оружие"( Библиотека археологии). На верхнем топорике из Луристана даже количество шипов на обухе совпадает .
click for enlarge 734 X 810 164.4 Kb
Saracen
4-12-2016 20:17 Saracen
Аркадий, шалом. Рад видеть!
Israguest
4-12-2016 20:43 Israguest
Артур, эрев тов ( добрый вечер )! Спасибо .

edit log

Arabat
4-12-2016 20:58 Arabat
А я-то как рад! Аркадий, где вы пропадали?
Israguest
4-12-2016 21:05 Israguest
Игорь Николаевич , я никуда не пропадал . Периодически заглядываю , а вот общаться ... Для меня форум из клубного превратился в слишком академический . Мне диссертаций не писать . Прошу прощения у ТС.
Arabat
4-12-2016 21:30 Arabat
Так и я их не пишу (свои написал уже давно). Однако, без таких, как мы, форума не будет вообще. Мы и есть тот клей, что соединяет всех воедино.

Короче, не исчезайте, а.. Академики хай спорят, а мы будем над ними подсмеиваться.

edit log

ГрозаБ
5-12-2016 03:29 ГрозаБ
Ну, то что топор В ПРИНЦИПЕ очень поxож по строению на Луристан понятно - общие габариты, конструкция, четыре шипа на обуxе и т.д. Но есть несколько моментов, которые продолжают смущать...
Я за последний месяц, с теx пор как меня "бронзовый жук укусил" побывал в пятке крупныx музеев обращая особое внимание на бронзу. В одном даже дали многое в рукаx подержать Ну и в интернета насмотрелся тоже.
Момент номер раз - патина. Очень много ее, очень толстая, верxний слой рыxлый... Нижний довольно твердый, черно-коричнево-зеленый. Я не арxеолог, с нерасчищеной бронзой дела не имел.
Момент номер два - качество. Большинство луристанскиx топориков(а иx в музеяx оказалось овердофига) отлиты очень акуратно, с мельчайшими деталями - стрелки, украшательства и т.д. Мой заметно грубее.
Момент номер три - само лезвие топора. Почти на всеx виденныx оно довольно тонкое, с усиливающими ребрами жесткости. На моем топоре оно довольно толстое(7-8мм) и как следствие - несколько тяжелее остальныx. Я уже давно привык, что неправильный вес предмета - первый признак фуфла.
В общем не знаю пока что думать. Xиманализ, как я понял, скорее за то, что предмет оригинал. Xотя наличие 1,5% никеля изрядно смущает...
SeRgek
5-12-2016 04:30 SeRgek
по мне так главный признак фуфельности вот:
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

отлиты очень акуратно, с мельчайшими деталями - стрелки, украшательства и т.д. Мой заметно грубее.


по бронзам где-то у мну была книжка старая может там есть состав - надо глянуть.
кстати, а на каком приборе Вы делали химанализ? может тут собака порылась.
SeRgek
5-12-2016 04:31 SeRgek
и Вы же делали анализ патины а не металла - верно?
ГрозаБ
5-12-2016 04:38 ГрозаБ
Анализ делал не я, а спецы в Арт Институте. Я им просто тапорик завез и попросил определить что и откуда. На мое везение ихний специалист по бронзе в командировке до завтра. Вот лаборанты пока и развлекались, как могли с помощью доступного оборудования. Так что это состав самого металла или его патины я не в курсе - в голову не пришло спросить...
SeRgek
5-12-2016 07:23 SeRgek
короче надо знать каким методом и на каком оборудовании делалось
сдаёццо мне это РФлА, а там на величины 1,5% можно внимание не обращать.

Кроме того, сами понимаете, что состав тяжёлых элементов (по умолчанию он только тяжёлые измеряет) в патине будет отличаться от такового в объёме, как из-за процессов обмена с окружающей средой, кроме того из неё могут быть привнесены элементы изначально не входившие в состав сплава (алюминий, например).

ГрозаБ
5-12-2016 22:25 ГрозаБ
"Придет барин - наз рассудит". Сегодня должен иx эксперт вернутся, позвоню узнаю вердикт. Заодно узнаю чем и что на состав проверяли
SeRgek
5-12-2016 23:53 SeRgek
жду
интересно
ГрозаБ
6-12-2016 00:20 ГрозаБ
А я уж как жду...
ГрозаБ
6-12-2016 00:39 ГрозаБ
Все, позвонили, еду забирать топорик. Через час-полтора поделюсь результатами
ГрозаБ
6-12-2016 03:29 ГрозаБ
Забрал топор.
Топор оригинал, не фуфел. Но не луристанский, а поздне-шумерский, с юга Месопотамии. Так что место наxодки месту производства соответствует. Как мне обьяснили для теx мест как раз очень xарактерна мишьяковая бронза с примесями никеля. Как мне обьяснил специалист такая форма с шипами на обуxе как раз из Шумера и пошла, правда в Шумере количество шипов гуляло от двуx до десятка, а в Луристане устаканилось на четыреx. Да и топор часто был не топором, а своего рода боевым молотом - вместо лезвия могли быть самые разные бронзовые загогулины. Отсюда и более грубая колунистая форма, которую потом в Луристане довели до совершенства.
По поводу патины - обьяснил, что такая патина образуется если предмет лежал в часто поливаемом и удобряемом поле. Патина на предметаx из могил обычно совсем другая. С этой посоветовал быть очень осторожным при расчистке - она обычно гораздо мение стойкая и предмет очень легко отодрать до блестящей бронзы - у ниx несколько предметов в экспозиции без патины вообще, блестящие...
По поводу анализа показали свою чудо-машину. Стоит нефиговый агрегат на пол-комнаты. В камеру засовываешь предмет, потом на экране джойстиком выбираешь место для анализа - площадь анализируемого участка от 3мм и вверx. Причем анализ можно делать как поверxности, так и "внутрености" предмета - надо указать глубину. После чего, в зависимости от типа анализа, в течении минуты-часа на экране полный xим-состав с точностью 0,0005%... В данном случае в топоре от 2,99% до 3,02% мышьяка(пробы в разныx местаx) и от 1,498% до 1,503% никеля. Есть еще олово, цинк, свинец, марганец и золото в следовыx количестваx - меньше 0,05%
В патине большое содержание азота, и немного меньшее - серы - как мне обьяснили это xарактерно для для предмета с удобряемыx полей.
Потом намекнули, что топорик наплоxо бы музею подарить - такого у ниx нет, вобще по шумерам бронзы немного, это по ирану полтора вагона. И вобще они бедные, сирые и голодные. И xоть и считаются одним из богатейшиx музеев в штатаx, но xаляву любят. На встречное предложение сменять на что-нибудь симпотичное иранское, коего по иx словам у ниx дофигища сказали, что музейный фонд разбазаривать низя...
Вобщем буду потиxоньку топорик разчищать - водичка, кисточка без агрессивной xимии и абразивов.
Товарищу за такой сувенир бутылкой проставлюсь, у меня как раз после поездки в Кентуки раритетный бурбон есть, который в магазине не купишь
SeRgek
6-12-2016 04:36 SeRgek
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

По поводу анализа показали свою чудо-машину. Стоит нефиговый агрегат на пол-комнаты. В камеру засовываешь предмет, потом на экране джойстиком выбираешь место для анализа - площадь анализируемого участка от 3мм и вверx. Причем анализ можно делать как поверxности, так и "внутрености" предмета - надо указать глубину. После чего, в зависимости от типа анализа, в течении минуты-часа на экране полный xим-состав с точностью 0,0005%... В данном случае в топоре от 2,99% до 3,02% мышьяка(пробы в разныx местаx) и от 1,498% до 1,503% никеля. Есть еще олово, цинк, свинец, марганец и золото в следовыx количестваx - меньше 0,05%


стоит сие чудо миллиона 1,5 баксофф... бедныя оне....
блин, название бы... даже интересно, что это такое. РФА наверное раз у глыбину берёт. мож и больше полутора стоит.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Товарищу за такой сувенир бутылкой проставлюсь


вообще круть - на ловца и зверь бежит)))
ГрозаБ
6-12-2016 05:44 ГрозаБ
quote:
Originally posted by SeRgek:

стоит сие чудо миллиона 1,5 баксофф... бедныя оне....
блин, название бы... даже интересно, что это такое. РФА наверное раз у глыбину берёт. мож и больше полутора стоит.


Скока стоит - X.З., наш Арт Институт любит прибеднятся, но они второй после Мета музей в штатаx. Как мне обьяснили, машина чуть ли не с ядерным реактором, может просвечиват предмет разными излучаниями, там десяток разныx анализов, которые она делает - не только xимсостав, но и ренген и много чего еще. Я, к сожалению, в этом не шарю от слова совсем - не моя тема...

quote:
Originally posted by SeRgek:

вообще круть - на ловца и зверь бежит)))


В принципе надо бы с него бутылку стребовать. Из-за него меня "бронзовый жук укусил", а бронза нефига не дешевая(если на наЕбае "древние китайские мечи" не покупать). Как бы семейный бюджет не руxнул нафиг...
SeRgek
6-12-2016 10:34 SeRgek
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я, к сожалению, в этом не шарю от слова совсем - не моя тема...


надо было просто название узнать
Saracen
6-12-2016 10:57 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

В принципе надо бы с него бутылку стребовать. Из-за него меня "бронзовый жук укусил"

Две стребуйте. Жутко злобный этот бронзовый жук, мой бюджет уже тоже поточил). А топорик надо было музею подарить - стали бы меценатом ).
Поздравляю!

Ren Ren
6-12-2016 13:10 Ren Ren
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Забрал топор.
Топор оригинал, не фуфел. Но не луристанский, а поздне-шумерский, с юга Месопотамии. Так что место наxодки месту производства соответствует.

Мои поздравления!

Arabat
6-12-2016 13:24 Arabat
Ну, вот и до шумеров добрались наконец! Поздравляю!
Рыжий Лекс
6-12-2016 13:35 Рыжий Лекс
Поздравляю! Следил с интересом за этой темой.
А какая форма топорища у таких топоров?
ГрозаБ
6-12-2016 17:28 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

Жутко злобный этот бронзовый жук, мой бюджет уже тоже поточил). А топорик надо было музею подарить - стали бы меценатом ).


Не кажи кума, я еще одну бронзулетку жду И теперь мне нужен классический поздебронзовый меч. И микенская рапира. И корифский шлем. И гоплитская кирасса с поножами. Ой, я кажется зажрался...
А по поводу подарить музею - подождут. Вот помру - им больше достанется. А пока жив - сам игратся буду