Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля легкой кавалерии обр. 1896 года ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сабля легкой кавалерии обр. 1896 года
litregol
8-10-2016 20:29 litregol
Довольно редкий экземпляр сабли нижнего чина легкой кавалерии обр. 1896 года
click for enlarge 1707 X 1280 233.1 Kb click for enlarge 1707 X 1280 219.7 Kb click for enlarge 1707 X 1280 233.3 Kb click for enlarge 1707 X 1280 220.3 Kb

edit log

litregol
8-10-2016 20:38 litregol
Производство фабрики G. Barre в Париже
click for enlarge 1707 X 1280 273.8 Kb
Bonart
8-10-2016 20:44 Bonart
а почему редкий?
litregol
8-10-2016 20:46 litregol
Офицерская сабля, как и все сабли Франции, отличалась от сабли нижнего чина наличием украшений на из лавровых листьев на чашке гарды и на головке рукоятки.
click for enlarge 771 X 1280 101.7 Kb click for enlarge 740 X 1280 73.1 Kb

edit log

litregol
8-10-2016 20:53 litregol
"Решение о производстве было принято в 1897 году для тестирования в войсках, чтобы обеспечить легкую конницу саблей этого типа, но это дало мало результатов, и эту модель никогда не ставил в штатное расписание для всех войск." (ц)


https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabre_mod%C3%A8le_1896

Офицерский вариант отличался от сабли нижнего чина наличием украшений на гарде и головке рукоятки.

(из сети)

click for enlarge 953 X 730 76.4 Kb

edit log

Bonart
8-10-2016 22:34 Bonart
т.е. возможность того, что это неукрашенная, но офицерская, сабля вы исключаете?
strannik...ru
8-10-2016 23:31 strannik...ru
Эх,нравятся мне симметричные гарды
litregol
9-10-2016 06:44 litregol
quote:
Изначально написано Bonart:
т.е. возможность того, что это неукрашенная, но офицерская, сабля вы исключаете?

абсолютно :-)

Густав Барре - с 1873 года парижский полировщик клинков и костяных изделий (рукояток сабель), с 1910 года он уже подписывался как Густав Барре и сыновья.


click for enlarge 656 X 942 81.7 Kb click for enlarge 674 X 967 107.4 Kb click for enlarge 695 X 997 109.7 Kb

edit log

Bonart
9-10-2016 11:31 Bonart
quote:
Originally posted by litregol:

абсолютно :-)

Густав Барре


т.е. фирма Барре полировала клинки и изготавливала рукояти из достаточно дорогого материала для сабель нижних чинов?..
strannik...ru
9-10-2016 11:38 strannik...ru
Рог - материал вовсе не дорогой.
Bonart
9-10-2016 11:53 Bonart
да и Барре за копейки работал...
litregol
9-10-2016 14:19 litregol
quote:
Изначально написано Bonart:
да и Барре за копейки работал...

Ну, и в чем вопрос то? Прочитайте статью, что я выложил, что вам в ней не нравится?

И еще, во Франции, в отличии от России того времени, и офицер и рядовой (нижний чин в России) были ГРАЖДАНАМИ с одинаковыми правами. И такого, чтобы одни "хрустели булками" на балах, а другие стирали в это время "белой кости" портки - не было.

edit log

Old Man
9-10-2016 14:53 Old Man
Как представлю французского ГРАЖДАНИНА полковника или капитана корабля, который сам себе на войне портки стирает, так слезы умиления наворачиваются.
litregol, зачем Вы вообще подняли тему портков и булок? Какое это имеет отношение к Барре и сабле?
litregol
9-10-2016 16:23 litregol
Что это было то? :-( :-( :-)

Пришлось по новой набирать :-)

Конечно не надо было :-), но не сдержался, извиняюсь...но никак не мог взять в толк что хотел коллега Bonart своим сарказмом про то, что Барре "за копейки работал" .... :-)

Кроме государственной мануфактуры в Шательро были еще и другие ЧАСТНЫЕ предприятия, которые выполняли ГОСУДАРСТВЕННЫЕ заказы, а не только штучные предметы для "господ офицеров". Это и указанно в приведенных сканах.

Balp (Fils) à Saint-Etienne
Gustave Barre et Fils à Paris
Barat à Paris Blackes à Paris
Blackes et Berger
Delacour et Blackes Lacroix à Paris
Lefebvre Lacroix
Letailleur
Renoud

Возможно я виноват сам в том, что уважаемый коллега понял смысл приведённого мной слова ПОЛИРОВЩИК как некоего шлифовальщика клинков на наждачном или войлочном круге.... Вот руководство оружейникам, полировщикам и стрелкам: или полное и упрощена договор этих искусств

https://archive.org/details/manueldelarmuri00paulgoog

И еще, на счет "копеек" вот государственные расценки 1903 года, регламентирующие стоимость холодного оружия (франки и сантимы)


click for enlarge 800 X 1235 218.9 Kb

edit log

DonAlehandro
10-10-2016 10:54 DonAlehandro
quote:
Originally posted by litregol:

Кроме государственной мануфактуры в Шательро были еще и другие ЧАСТНЫЕ предприятия, которые выполняли ГОСУДАРСТВЕННЫЕ заказы, а не только штучные предметы для "господ офицеров". Это и указанно в приведенных сканах.

Ув. Litregol, мои знания французского на уровне гугл-переводчика :-) не позволяют мне быть до конца уверенным в том, что в приведенной Вами статье действительно сказано о выполнении перечисленными частными предприятиями ГОСУДАРСТВЕННЫХ заказов на поставку оружия в войска. Это реально так?

Разумеется, гражданин нижний чин, будучи не стеснен в средствах, мог так же обратиться к частнику на предмет приобретения тяпки, как и гражданин офицер. Вопрос только - зачем..
Я бы все же не сбрасывал со счетов предположение Bonarta относительно неукрашенной офицерки. Почитайте французские форумы - там высказываются сходные мысли, в т.ч. в частности и о том, что такие варианты заказывались унтер-офицерами.
А так - да, Вы правы, М1896 нижних чинов более редкий предмет, нежели офицерский.

edit log

Bonart
10-10-2016 13:29 Bonart
дело не в равенстве гражданского статуса офицера и рядового во французской армии, а в существенной их разнице в имущественном и военном статусе. огромная разница в статусе была и между офицерами различных частей и подразделений французской армии, хотя все они были гражданами. не следует забывать, что во французской армии были колониальные и туземные подразделения
да и такое клеймо Барре не встречается на клинках для рядовых на других образцах.
я понимаю - очень хочется искать сложные пути и совершать новые открытия, но простые объяснения обычно превалируют
litregol
10-10-2016 14:00 litregol
quote:
Изначально написано Bonart:
да и такое клеймо Барре не встречается на клинках для рядовых на других образцах.


Каких ДРУГИХ, продемонстрируйте?
Вы все образцы видели?
Вы думаете, что это некий ПОЛУФАБРИКАТ, украденный с завода?

:-) :-)

Какая то у вас, уважаемый Bonart, мания до поиска "фуфла" среди чужих предметов, причем СОВЕРШЕННО ГОЛОСЛОВНАЯ. Если вы что то УТВЕРЖДАЕТЕ, то кроме вашего "мнения" (ничем не подтвержденного)не плохо было бы давать ссылку на какой либо источник, кроме себя. А так получается просто ля-ля-тополя. А это совершенно не серьезно на таком уважаемом форуме.

Специально для вас постараюсь, в ближайшее время, сделать перевод статьи, возможно ЭТО поубавит вас "скепсис".

Вот вам, уважаемый, еще солдатские сабли, сделанные частными подрядчиками, надеюсь ЭТО поубавит вашего скепсиса :-)

click for enlarge 1024 X 679 203.6 Kb
click for enlarge 1000 X 588  73.7 Kb
click for enlarge 953 X 730  87.2 Kb
click for enlarge 953 X 730  64.2 Kb

edit log

Bonart
10-10-2016 14:23 Bonart
quote:
Originally posted by litregol:

Каких ДРУГИХ, продемонстрируйте?
Вы все образцы видели?


да, с образцами строевого французского холодного оружия я знаком не понаслышке. я виде все его образцы, неоднократно и во множестве за те 12 лет, что занимаюсь предметом. такое клеймо я встречал исключительно на офицерских образцах, коим и данный соответствует в полной мере,за исключением украшений.
quote:
Originally posted by litregol:

Вы думаете, что это некий ПОЛУФАБРИКАТ, украденный с завода?


что я думаю - уже написал. неукрашенная, но офицерская, сабля.
кстати, неукрашенные офицерские предметы - не редкость.
quote:
Какая то у вас, уважаемый Bonart, мания до поиска "фуфла" среди чужих предметов
не корректно, уважаемый. я не вижу фуфла в данном случае. я вижу лишь неправильное, по моему мнению, определение предмета и крайне странную попытку перейти на личности...

edit log

Sacor
10-10-2016 14:26 Sacor
Если предмет соответствует по своим размерным характеристикам и оформлению оружию нижних чинов, то таковым и является.
litregol
10-10-2016 14:28 litregol
quote:
Изначально написано Sacor:
Если предмет соответствует по своим размерным характеристикам и оформлению оружию нижних чинов, то таковым и является.

Вот еще один экспонат...
click for enlarge 1024 X 679 203.6 Kb
click for enlarge 640 X 480  69.0 Kb

litregol
10-10-2016 14:39 litregol
quote:
Изначально написано Bonart:
не корректно, уважаемый. я не вижу фуфла в данном случае. я вижу лишь неправильное определение предмета

да, с образцами строевого французского холодного оружия я знаком не понаслышке. я виде все его образцы, неоднократно и во множестве за те 12 лет, что занимаюсь предметом. такое клеймо я встречал исключительно на офицерских образцах, коим и данный соответствует в полной мере,за исключением украшений.

Так как я не знаю, уважаемый, чем вы занимались 12 лет, то это для меня не довод.

Вот вам солдатская сабля, образца 1822 года, сделанная на фирме Барре в 1860 году
click for enlarge 193 X 1280 26.6 Kb click for enlarge 400 X 193 19.0 Kb click for enlarge 400 X 438 43.5 Kb

edit log

Bonart
10-10-2016 14:54 Bonart
уже менее уважаемый, вы продолжаете хамить. разговаривать с вами в таком тоне скучно, но, раз уж на то пошло, то я отвечу, хотя и куда более корректно: по моему мнению, вы не занимаетесь изучением предмета, а лишь периодически хвастаете здесь своими приобретениями, подтягивая под них исключительно собственные умозаключения.
быть критичным - нормально. впрочем, вас, как коллекционера, тоже можно понять - обладание исключительной редкостью, как же иначе
однако, утверждать что предмет солдатский только потому, что он не украшен - как минимум странно.

edit log

DonAlehandro
10-10-2016 14:58 DonAlehandro
quote:
Изначально написано Sacor:
Если предмет соответствует по своим размерным характеристикам и оформлению оружию нижних чинов, то таковым и является.

Уважаемый топикстартер не привел размерных характеристик предмета. Было бы любопытным сравнить параметры клинка, вес оружия с приведенными в выложенной статье параметрами для сабли рядового состава. У меня есть ощущение, что клинок облегчен, хотя всего предмета мы и не видим.

Bonart
10-10-2016 15:06 Bonart
quote:
Originally posted by DonAlehandro:

У меня есть ощущение, что клинок облегчен, хотя всего предмета мы и не видим.


у меня есть ощущение, что клинок соответствует офицерскому образцу. и разница только в отсутствии украшения эфеса.
DonAlehandro
10-10-2016 15:41 DonAlehandro
quote:
Originally posted by Bonart:

у меня есть ощущение, что клинок соответствует офицерскому образцу. и разница только в отсутствии украшения эфеса.


Я именно об этом :-)

Вообще дискуссия могла бы стать более продуктивной, если бы кто-нибудь из участников, владеющих сутью вопроса, представил доказательства того, что французские частники действительно выполняли заказы оборонного ведомства по снабжению армии ХО.

Bonart
10-10-2016 15:48 Bonart
quote:
Originally posted by DonAlehandro:

французские частники действительно выполняли заказы оборонного ведомства по снабжению армии ХО.


действительно выполняли - это известно. выпускали вполне себе солдатские образцы разного строевого ХО и даже в приличных количествах. выпускали и офицерское оружие с самыми различными вариантами эфесов - украшенные, неукрашенные, с монограммами, без монограмм - на любой вкус и достаток.
потому я и не считаю отсутствие гирлянд с розетками на деталях эфеса поводом для однозначного отнесения предмета к солдатскому оружию, не смотря на декларируемое равенство гражданских прав солдат и офицеров

edit log

DonAlehandro
10-10-2016 16:09 DonAlehandro

quote:
Originally posted by Bonart:

выпускали вполне себе солдатские образцы разного строевого ХО и даже в приличных количествах.

И парижские частники тоже этим баловались? Я понимаю, сент-этьеннские, этих я встречал.

Bonart
10-10-2016 19:55 Bonart
quote:
Originally posted by DonAlehandro:

И парижские частники тоже этим баловались?


Тесаки обр. 1831 г. выпускала парижская фирма "Талабо", например
click for enlarge 733 X 550  26.8 Kb
litregol
11-10-2016 08:43 litregol
здесь обсуждение показанной мной сабли на французском форуме

http://www.passionmilitaria.co...23-d-infanterie

DonAlehandro
11-10-2016 10:43 DonAlehandro
quote:
Originally posted by litregol:

здесь обсуждение показанной мной сабли на французском форуме
http://www.passionmilitaria.co...23-d-infanterie



Приведенные Вами в вышеуказанном обсуждении характеристики:

Вес сабли 733 gr
Вес сабли с ножнами 1206 gr
Длина клинка 890 mm
Ширина клинка 23 mm

Данные из приведенной Вами статьи


click for enlarge 249 X 263 10.4 Kb

Хочу также добавить, что ширина уставного клинка 29 мм.

edit log

Южноуралец
11-10-2016 19:45 Южноуралец
Камрады! А почему это - сабля??? Клин - среднее между валлонкой и палашом, я сам такое чудо держал в руках, хозяйка предмета не продала... Удобная вещь, но... Не сабля это! Колоть и рубить одинаково легко, Барре - Мастер!
Old Man
11-10-2016 20:13 Old Man
quote:
Изначально написано Южноуралец:
Камрады! А почему это - сабля??? ... Не сабля это!...

Потому что французы назвали ее саблей, а им виднее.
Южноуралец
12-10-2016 09:45 Южноуралец
А не "трудности" перевода? У нас бы шпагой определили!
Old Man
12-10-2016 10:38 Old Man
А как Вы переведете Sabre modèle 1896?
click for enlarge 653 X 302 118.7 Kb
litregol
12-10-2016 10:52 litregol
quote:
Изначально написано Южноуралец:
У нас бы шпагой определили!

А "у нас" это где? Не хочется снова развивать "диспут" на эту тему.

Но уважаемый Old Man совершенно прав - не важно как ЭТО называется "у вас", главное как ЭТО было названо в официальных документах той страны, где ЭТО было принято на вооружение.

Что касается показанной мной "солдатской - офицерской" сабли, то вопрос ПОКА открыт. Убедительных доводов на тему ношения офицерами сабли с солдатской гардой на французском форуме я еще не получил.

Я склоняюсь к версии, тоже ничем не подтвержденной так как не имею доступа к первоисточникам, что подобную саблю (значительно облегченную по сравнению с табельной солдатской, да и офицерской тоже) могли заказывать НЕ СТРОЕВЫЕ драгунского полка , где они стояли на вооружении, как часть необходимой им по службе формы одежды.

Конечно более приятно было бы владеть истинно ТАБЕЛЬНЫМ оружием, но...что есть, то есть.


click for enlarge 1707 X 1280 241.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 240.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 250.4 Kb

edit log

Arabat
12-10-2016 11:24 Arabat
Итак. По русски это шпага, по французски sabre, ну, что поделаешь, обычное явление.
Вообще-то, если следовать правилам перевода, то нужно либо переводить "шпага", либо не переводить вообще и писать "sabre".

Точно не солдатская (солдат обязан пользоваться табельным оружием), но и на офицерскую не тянет. Возможно унтер-офицер с полу-офицерскими правами (например, с правом заказывать себе оружие самому).

edit log

litregol
12-10-2016 13:13 litregol
quote:
Изначально написано Arabat:
Итак. По русски это шпага, по французски sabre, ну, что поделаешь, обычное явление.
Вообще-то, если следовать правилам перевода, то нужно либо переводить "шпага", либо не переводить вообще и писать "sabre".

По-русски это САБЛЯ, и я не понял почему вы с французского "sabre" переводите на русский как "шпага" ... шпага ОДНОЗНАЧНО по-французски ерее !

Не надо придумывать свои термины французскому оружию.

quote:
Изначально написано Arabat:
Точно не солдатская (солдат обязан пользоваться табельным оружием), но и на офицерскую не тянет. Возможно унтер-офицер с полу-офицерскими правами (например, с правом заказывать себе оружие самому).

К сожалению я, ПОКА, не в курсе ШТАТНОГО расписания французского драгунского полка, где эта сабля была на вооружении, но, уверен, что там было ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО должностей и НЕ строевых. Скорее всего это и есть сабля такого НЕ СРОЕВОГО (конюха, ветеринара, шорника и т.п.) или, возможно, унтера, который ДОЛЖЕН был ее иметь, но ВОЗЖЕЛАЛ (по каким то причинам) таскать при параде не двухкилограммовую статутную, а что то полегче. Надеюсь с помощью французских коллег это вскоре прояснится.

Arabat
12-10-2016 13:32 Arabat
quote:
Не надо придумывать свои термины французскому оружию.

У французского оружия есть свои французские же термины sabre и epee. Но они вовсе не совпадают в точности с русскими терминами сабля и шпага. Sabre и сабля это все-таки не одно и тоже. У русского читателя при слове сабля возникает одно представление, у французского при Sabre похожее, но другое.
При переводе вы обязаны дать такое слово, которое для русского читателя максимально близко соответствует описываемому предмету. И, в данном случае, это шпага. А, если вы желаете, употреблять французские термины, то давайте тогда именно их, без перевода.
litregol
12-10-2016 13:54 litregol
quote:
Изначально написано Arabat:

У французского оружия есть свои французские же термины sabre и epee. Но они вовсе не совпадают в точности с русскими терминами сабля и шпага. Sabre и сабля это все-таки не одно и тоже. У русского читателя при слове сабля возникает одно представление ....

Странно, а причем тут русские термины? Если в ОФИЦИАЛЬНОМ документе написано sabre (т.е. сабля)

Забейте в поисковик французская шпага 1896 года и я посмотрю что вы найдете :-)

litregol
12-10-2016 14:02 litregol
quote:
Изначально написано Arabat:

А, если вы желаете, употреблять французские термины, то давайте тогда именно их, без перевода.

А если вы желаете называть французскую саблю шпагой - называйте, я вам не указчик.

А я буду называть так, как написано в документах и как принято во ВСЕМ МИРЕ :-),

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля легкой кавалерии обр. 1896 года ( 1 )