Поясните пожалуйста по эстоку.

Забил в гугловском переводчике "эсток шпага". Перевело на английский, как "estoque sword". Забил в поисковике "estoque sword", картинки, а там на первом месте шпага тореадора. Почему эсток? google.com.ua
С уважением.

Наверное потому, что эсток не шпага.

Кстати, шпага по английски small sword, это легкая, более поздняя, ранние тяжелые шпаги именуются рапирами rapier.

Почему "шпага" тореадора эсток? Наверное потому, что, как и эсток, используется для добивания противника. Так что реально это эсток и есть.

По-английски эсток - tuck

как и эсток, используется для добивания противника

А может потому что не гнётся? Шпага тореадора гнётся? Отгиб кончика чуть-чуть вниз это хорошо. На спортивных гибких шпагах вообще изгиб клинка кончиком вниз допускается по правилам со стрелкой прогиба не более 10см. Кстати это для лучшего укола. Хотя наши гуру ятаганов говорят, что из-за изгиба вниз ятаган ВООБЩЕ не пригоден для укола.
Итак исторический эсток. Длина от ярда до 1.5, ручка то одни говорят двуручная, другие пишут полутора-одноручная. Шпага тореадора вообще ручка сверхкороткая, так и просится гайка длиной 3-4 дюйма.

А может потому что не гнётся?

Многие рапиры (которые rapier) тоже не гнутся, однако эстоками не считаются.

Многие рапиры (которые rapier) тоже не гнутся, однако эстоками не считаются.

О! Так как мы никак в западной терминологии разобраться не можем. И по рапирам не один раз скрещивали клинки. Гнуться или не гнуться боевые? Не гнутся! То тут опять же длина эстока - если ярд то может это уже и рапира? А если 1.5 ярда то точно эсток? Где чёткая граница не гнущейся рапиры и эстока? Длина? Форма рукоятки? Или всё таки любой ценой пробить лёгкий доспех?

Не буду я с вами ни о чем спорить и ничего скрещивать. Выбирайте себе любое определение и радуйтесь. Но зачем же тогда других спрашивать?

Не буду я с вами ни о чем спорить и ничего скрещивать.

Ничего не нужно спорить и скрещивать. Тема не спорная, а терминологическая. И эсток и боевая рапира существовали в одно время на одних территориях. Что когда брали? Эсток брал всадник вторым номером? Пеший в переулках мог взять эсток с клинком в ярд?
С уважением.

Рапира прямой потомок меча и всю последовательность перехода можно проследить очень подробно. Были и боевые рапиры с клинками покороче, но пошире, практически те же мечи, только со сложным эфесом.
А эсток это просто длинная мизерикордия и к мечам они никакого отношения не имеют.
Кто интересуется рекомендую напрямую обратиться к Лису. Лучше его эти вопросы здесь никто не изучил.

А эсток это просто длинная мизерикордия

Рапира прямой потомок меча

Не родственники? А насчёт мезерикордии, эсток говорите просто длинее? Так и альшпис длиннее, что всё от мезерикордии идёт?

Если вас это действительно интересует, обратитесь в личку к Лису (надеюсь, вы еще не успели с ним вдрызг разругаться? ). Он вам и на вопросы ответит, и кучу литературы посоветует, на английском в основном.

Сути вопроса я так и не понял, ну, да ладно.. . боевые рапиры, разумеется, были, хотя бы та же всем известная рапира Папенхаймер. Люди часто склонны выводить системы, в то время, как в 16 или 17 веке такого понятия не было, были некие общие тенденции, но и масса всего другого, на любой вкус. Клинки тонкие и узкие, широкие и мощные, и много разных посередине.

Однако, разница между рапирами и эстоками обычно очевидна. Если у рапиры клинок мало гнушийся, то у эстока он еще гораздо жестче. Сечение совсем другое, обычно трех или четырехгранное, и согнуть их руками не реально. Есть у меня и один уплощенный шестигранный, но настолько толстый, что все сомнения отпадают. Кроме того эстоки тяжелее, ими фехтовать не реально, ими можно только наносить прямой удар. Рукоятки да, от практически одноручных, до откровенно полуторных.

Проблема с поиском - от неверного названия, напишите estoc, и будет Вам то, что Вы ищете. Там и мои кое-какие есть.

напишите estoc, и будет Вам то, что Вы ищете

Большое спасибо.
Но вот аналогия с мезерикордией не совсем как по мне корректная. Мезерикордия это предмет для добивания ПОВЕРЖЕННОГО противника, а эсток для ниспровергания шибко живого противника. А это не одно и то же.

Кроме того эстоки тяжелее, ими фехтовать не реально, ими можно только наносить прямой удар

Прямой удар это прямой укол? А почему эстоком в 2.5-3 фунта веса невозможно фехтовать? Мечом с таким весом можно, папенхаймером с таким весом можно, а эстоком нет? Или эсток это пика всадника - разогнался и насадил?
Господа! По эстоку вообще непонятно, кое где пишут, что им тыкали в щели доспехов. Интересно, как это вообще возможно если противник живой и двигается? Это что за снайперские уколы? И вообще, что мы подразумеваем под фехтованием? Вы тыкаете эстоком, противник парирует, защита-ответ и Вам приходится парировать эстоком. Вот уже и началось фехтование. Т.е. делим на эсток у всадника несёмся и колем. И эсток у пешего против мечника, или алебардиста, или топора.

Чтобы было понятно с эстоками, нужно понимать, как вопче люди дерутся в доспехах. И как кинжалом дерутся тоже хорошо бы посмотреть, тогда и с мизерией понятно станет.

С рапирами тоже самое.

Спасибо! У кого смотреть? У "разрушителей мифов" можно.

было понятно с эстоками,

Фехтование на двуручных мечах, которые гораздо тяжелее эстока есть, а на эстоках нельзя фехтовать?

Смотреть только в в оригинальных писаниях, и у последоватнлей, работающих строго по этим писаниям.

Как фехтуют на эстоках называется харниш фехт, в любых трактатах, где нарисованы рыцари в допехах, можно посмотреть.

Доспешная техника стоит на двух китах:
Полумеч и борьба
Т.е. противника необходимо:
А)уронить
Б)заколоть
Можно наоборот
Смотрите кодексы, там все написано(нарисовано), нерусским по-белому.

ЯРЛ:
Фехтование на двуручных мечах, которые гораздо тяжелее эстока есть, а на эстоках нельзя фехтовать?

Можно.. . могу даже дать письменное разрешение, с круглой печатью.

На деле - каждая вещь делается под конкретное применение. Да, отверткой можно делать дыры - сам так делал.. . но она, строго говоря, не для этого.

Что означает само слово "хефтование" - никому не понятно. В фильме Александр Невский один герой херачит всех оглоблей.

Это фехтование, или нет? Тоже, ведь, ею крутит-вертит, машет...

Что означает само слово "хефтование" -

[B][/B]

Оно означает "система"
Есть система фехтования оглоблей-значит есть фехование оглоблей. Книжка издана"фехтование оглоблей для нижних чинов"-значит все в порядке.
Нет книжки-нет системы-нет фехтования. Все очень просто.

Помнится,что Некто определял фехтование, как искусство наносить удары не получая их.

каждая вещь делается под конкретное применение

Идёте по улице, у Вас эсток, к Вам подошли за кошельком. Вы не согласились. Схватка. эстоком Вы можете колоть и бить, как ломиком. Сталь клинка эстока выдержит удар слабой частью по руке противника?

Идёте по улице, у Вас эсток, к Вам подошли за кошельком

[B][/B]

.. раубриттеры с райончика

Originally posted by ЯРЛ:

Идёте по улице, у Вас эсток

Сегодня магнитом для дамочек служит Порше, я 16 веке эту роль исполнял полутора-метровый, двуручный эсток.. . у кого длиннее.. . ну, да Вы понимаете.. .

Почему надо ходить по улице с эстоком? Почему не с рельсом на плече?

Ну, хочется народу помахать именно эстоком. Рапирой или ломом неинтересно. А тут название такое звучное.

Один из моих эстоков таки дотянул до 1.5 ярда! Даже перетянул, будучи 1.527 ярда!

В выходной пойду, поброжу с ним по городу.. .

Я по Стокгольму нередко бродил с саблей, и в метро ездил нередко.
Заберу, бывает, с Пробуса, заверну в газетку и еду домой в метро. Главное делать доброе лицо, чтобы люди чего плохого не подумали

Ну, хочется народу помахать именно эстоком. Рапирой или ломом неинтересно.

Господа, а Вы точно уверены, что на самом деле это не одно и тоже? Или мы по традиции за истину в последней инстанции будем брать оружие, что выставлено в музеях, замковых коллекциях и описанное в печатных изданиях? ВЕРА в печатное слово? Допустим, средневековье, мелкий, но благородный. Заказывает у кузнеца-оружейника. Понимает, что прорубить не удастся, легче проколоть или шваркнуть по рукам-ногам (ломиком). Получается эсток-лом-рапира, в ярд длиной, ну или на ладонь длиннее, если силушкой не обижен.
С уважением.

Займитесь практикой и вопросы разрешатся. Все материалы и пособия в свободном доступе.

Тут форум исторический. Тут думать нужно, представлять себе кавалера на улице 400-500 лет назад. Сегодня сделать по типу штыка к трёхлинейке длиной 91-100см. легко. Колоть только некого.

Отчего бы ради такого дела не заказать хороший двуручный меч? Им еще и рубить можно.
Кстати, ширину улочек в средневековых городах представляете?

Двуручный(но не длинный, кои часто путают) меч-сугубо военное оружие, это как с пулеметом ходить.
Эсток/туки/кончары тоже штуки не мирные, они специально предназачены убивать латников.
Кавалеры в городах 400-500 лет назад носили соло-меч,который был модным современным трендом ренесансного фехтования-рапира называется.

Двуручный(но не длинный

То есть ручка длинная, а лезвие не очень? В ярд? Двумя руками, как топором колуном?

Общая длина в интервале от плеча до макушки(если меч поставить на острие), длина ручки по вкусу. Примерно 1\3 длины клинка.

Спасибо за информацию. Клинок похоже можно точить на последних 1/3? А вообще похоже бердыш не уступит такому мечу в эффективности, но дешевле!

Бердыш есть бердыш, а меч есть меч.
Точить исходя из назначения. Для бутылок 1\3 достаточно.

Хм... странно...С бердышами обычно сравнивают иные вещи - алебарды, совни, глефы...

Но не вижу (или пропустил, что возможно) сравнение эстока/кончара с рыцарским копьём/пикой.. . А напрасно.
По фехтованию кончаром - да, в принципе, как-то это можно назвать фехтованием, особенно (сравнительно)коротким так скажем восточным (турецким и проч.)Но это почти как фланкировка казачьей пикой )))

По поводу "таскать как порш" - тоже в Оружейке превосходные парадные кончары в самоцветах и золоте ))))

парадные кончары в самоцветах и золоте

Красивые!

Какие-то декорации.. . на балы носить.

Да,представительские и подарочные на 16век )

Хочу эсток в подарок! ХАЧУ!!!

Пользуйтесь

Originally posted by VMI:

Пользуйтесь

Размаха рук хватало чтобы его из ножен вынуть?