Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  1-я Империя. Шпага старшего офицера ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   1-я Империя. Шпага старшего офицера версия для печати
litregol
10-4-2017 21:52 litregol    

quote:
Изначально написано strannik...ru:
Ну мне кажется,что старшие офицеры крайне редко участвовали в боевом контакте - "не царское дело..."

Про старших офицеров никто и не говорил, хотя генерал-квартирмейстер К.Ф. Толь утверждает, что потеря с российской стороны убитыми и ранеными в битве при Бородино составила при общей потере в 25 000 человек - 13 генералов и примерно 800 штаб- и обер-офицеров.

Тем не менее широко известен подвиг солдат генерала Н.Н. Раевского под Салтановкой ... не только сам генерал Раевский, но и его два малолетних сына своим примером увлекли солдат полка в атаку на врага...


click for enlarge 1134 X 897 249.7 Kb

quote:
Изначально написано strannik...ru:
.... на представленых картинках шпаг не густо.

А чего "густо"?

quote:
Изначально написано strannik...ru:
.... И показанные приёмы поражения всадника пехотинцем, это как бы идеальный случай, когда улан промахнётся вдруг.

Это идеальный случай, когда улан сможет доскакать , прорвавшись сквозь залпы каре, до офицера стоящего, как правило в середине этого каре под защитой штыков своих солдат :-)

quote:
Изначально написано strannik...ru:
....
Ну и в реалии,Вы представляете себе ощущения,когда на вас мчится лошадь с всадником,который целится в вас пикой?

Представляю, а вы?

А вы представляете, что значит ружейный залп из стоящего твердо на своем месте каре?

click for enlarge 800 X 513 685.7 Kb

quote:
....Максимальный темп стрельбы в большей мере зависел не от характеристик оружия, а от выучки солдат. Хорошо обученный солдат, как показали практические стрельбы уже в наши дни, мог без проблем из гладкоствольного ружья обеспечить темп стрельбы в 3-4 выстрела в минуту за счет использования патрона. Подобный темп не мог поддерживаться долго, но позволял сделать 10-12 залпов по батальонной колонне, атакующей быстрым шагом, 7-9 по атакующей бегом и 2-3 по атакующей на галопе кавалерии.


click for enlarge 780 X 238 35.0 Kb

edit log


 

 
strannik...ru
12-4-2017 23:37 strannik...ru    

Ну солдатики,показанные на картинках, никак не стоят в плотном каре,если улан уже мимо проскакал.Вы же,как я понял,реконструктор - попытайтесь повторить такой приёмчик,когда мимо вас верховой галопом мелькнёт.
quote:
А вы представляете, что значит ружейный залп из стоящего твердо на своем месте каре?

А при чем тут ружейный залп?Мы,вроде,о другом говорим,и на ваших картинках никто не стреляет.Вы уж определитесь ХО или огнестрел.
strannik...ru
12-4-2017 23:45 strannik...ru    

quote:
Про старших офицеров никто и не говорил, хотя генерал-квартирмейстер К.Ф. Толь утверждает, что потеря с российской стороны убитыми и ранеными в битве при Бородино составила при общей потере в 25 000 человек - 13 генералов и примерно 800 штаб- и обер-офицеров.

Цитирую название темы:"1 империя.Шпага старшего офицера"Я так понял Вы это "сказали".
По вторму пункту:Что то мне подсказывает,что потери среди генералов и штаб-офицеров
случились в основном от артиллелийского огня.Пример с Раевскими скорее исключение нежели правило.
litregol
13-4-2017 08:38 litregol    

quote:
Изначально написано strannik...ru:
Ну солдатики,показанные на картинках, никак не стоят в плотном каре,если улан уже мимо проскакал.Вы же,как я понял,реконструктор - попытайтесь повторить такой приёмчик,когда мимо вас верховой галопом мелькнёт.

Может так вам будет понятнее :-) :-)
click for enlarge 384 X 203 16.4 Kb

quote:
Изначально написано strannik...ru:
А при чем тут ружейный залп?Мы,вроде,о другом говорим,и на ваших картинках никто не стреляет.Вы уж определитесь ХО или огнестрел.

Вы уж определитесь тоже и не путайте ОТРАБОТКУ ПРИЕМОВ защиты-нападения с реальным боестолкновением

edit log

litregol
13-4-2017 08:54 litregol    

quote:
Изначально написано strannik...ru:

Цитирую название темы:"1 империя.Шпага старшего офицера"Я так понял Вы это "сказали".

Ну, и... я где то говорил, что ИМЕННО С ЭТОЙ шпагой (хотя это и не исключено) ходили в бой?

quote:
Изначально написано strannik...ru:
По вторму пункту:Что то мне подсказывает,что потери среди генералов и штаб-офицеров случились в основном от артиллелийского огня.Пример с Раевскими скорее исключение нежели правило.

Да?

quote:
Изначально написано strannik...ru:
Ну мне кажется,что старшие офицеры крайне редко участвовали в боевом контакте - "не царское дело..."

А про "не царское дело..." вы уже запамятовали?

quote:

.... на подсчетах французского офицера Деннье, служившего инспектором смотров при главном штабе Наполеона (он определил общие потери наполеоновской армии за три дня сражения при Бородине так: 49 генералов, 37 полковников и 28 000 нижних чинов, из них - 6550 убитых и 21 450 раненых).

По вашему, все они прятались за спинами своих солдат и не ходили в атаки?

Знаменитая атака л-гв Литовского полка в Бородинской битве


click for enlarge 1024 X 571 144.9 Kb

Рапорт командира Лейб-Гвардии Литовского полка полковника И.Ф. Удома командиру 5-го пехотного корпуса генерал-лейтенанту Н.И. Лаврову.
31 августа 1812 года

quote:
.... Неприятель осыпал нас ядрами и картечами и выслал на полк кавалерию в атаку. Все три баталиона мною к сему построены были в кареи против кавалерии, быв окружены многочисленным неприятелем, приняли оного храбро и мужественно, и, подпустя на дистанцию, выстрелив прежде батальным огнем, закричав ура, расстроили и прогнали неприятеля до самой высоты с большим для него уроном как убитыми, так и ранеными, а в плен по ожесточении наших солдат никого не взято. С нашей же стороны никого от кавалерии тогда ранено не было. Неприятель, собравшись на той высоте, вторично сделал нападение на полк, но с таковым же мужеством, получа отпор, отретировался вправо, а высоту стали занимать неприятельские стрелки, для чего мною и был послан подполковник Тимофеев со вторым баталионом сбить неприятеля и занять оную. Что, хотя и с довольным успехом им было исполнено, но как уже неприятель несколькими колоннами усилился на сем пункте и подкреплял своих стрелков, то овладеть оной высотою уже полку было невозможно. Тут ранен пулею в ногу подполковник Тимофеев, и баталион отступил к полку. Потом по приказанию господина генерал-адъютанта графа Сен-При откомандированы были два баталиона для подкрепления высланных им армейских стрелков, где я ранен в правую руку пулею. Сначала же сражения старшей подполковник Угрюмов уже был ранен, и потому остался при полку подполковник Шварц, которой, оставя 2-й и 3-й баталионы, уже много притерпевшие убитыми и ранеными, в подкрепление, пошел с 1-м баталионом на оную высоту и выслав стрелков, овладел совершенно оною. Урон с обеих сторон был велик, причем и сам получил смертельную рану, от которой на другой день по утру помре. Неприятель усилился снова и уже полк потерял множество людей. По приказанию господина генерал-адъютанта Васильчикова, который во все сие время сражения при оном находился, отступил, отстреливаясь, к лесу, откуда снова выслав стрелков для прикрытия, соединился к Измайловскому баталиону. Полк находился 13 часов под сильным неприятельским огнем; почему долгом моим поставляю о мужестве и храбрости господ штаб- и обер-офицеров Вашему Превосходительству, представя именной список с отметкою, просить о исходатайствовании им всемилостивейшего награждения. Нижних же чинов к сражению в строй выведено было унтер-офицеров 143, музыкантов 53, рядовых 1543, нестроевой 1. Убитых полагает полк до четырехсот, раненых до четырехсот сорока трех, без вести пропавших до ста тридцати человек; о чем Вашему Превосходительству донести честь имею.

edit log

litregol
13-4-2017 09:31 litregol    

Гибель прусского принца Луи-Фердинанда у Заафельда (Рихард КНЁТЕЛЬ)

click for enlarge 900 X 649 659.4 Kb

Маршал Мюрат, возглавляющий кавалерийскую атаку в битве при Йене

click for enlarge 950 X 635 137.0 Kb

Маршал Даву лично возглавляет остатки блокированного 85 линейного полка (книжная гравюра)

click for enlarge 950 X 684 182.9 Kb

Сражение при Прейсиш-Эйлау. Смерть генерала Опуля


click for enlarge 950 X 709 589.8 Kb

edit log

вольгаст
13-4-2017 11:44 вольгаст    

про генералов лично участвовавших в схватках.

В ходе Бородинского сражения, при атаке польских улан на батарею, генерал-лейтенант артиллерии, сорокашестилетний Василий Григорьевич Костенецкий, не довольствуясь саблей, схватил в руки банник и начал валить врагов орудийным банником. Одним ударом он сбросил с лошади ближайшего улана, затем, ринувшись в толпу, повергал на землю одного неприятеля за другим до тех пор, пока банник не сломался. Следуя примеру начальника, артиллеристы кто чем мог отбивали атаку улан и через несколько минут уже вновь открыли огонь.
Когда об этом узнал император Александр I, он поинтересовался у Костенецкого, как его отблагодарить? Генерал предложил делать железные банники вместо деревянных. "Мне не трудно ввести железные банники, - ответил император. - Но где найти таких Костенецких, которые могли так ловко владеть ими?"

VaLeRii_13
14-4-2017 15:38 VaLeRii_13    

quote:
Вот несколько картинок, которые помогут понять то, что шпага была такой и ИМЕННО ТАКОЙ за счет многовекового отбора и изучения опыта применения холодного оружия в войнах по всему миру.

Никто с вами и не спорит, что "шпага была такой и ИМЕННО ТАКОЙ".
Я даже дополню вас, что в результате "естественного отбора" МЕЧ превратился в шпагу.

НО...
Как мечи, так и шпага имели разные размеры и предназначения.

quote:
Это боевая шпага старшего офицера, который, к стати, воевал с Бонапартом в Египте

это НЕ боевая шпага, а статусная.

Всё остальное рассказанное и описанное вами очень интересно.

НО, генералы и старшие офицеры в основном гибли не от того, что у них была вот эта статусная шпага, а от непредвиденных случайностей, как то: разорвавшаяся рядом граната или бомба, попав в засаду противника при передвижениях по позициям.
вице-адмирал Владимир Алексеевич Корнилов
В. А. Корнилов погиб на Малаховом кургане 5 (17) октября 1854 во время первой бомбардировки города англо-французскими войсками.
Правда при нем была шашка-пацифистка.

edit log

litregol
14-4-2017 20:37 litregol    

quote:
Изначально написано VaLeRii_13:

вице-адмирал Владимир Алексеевич Корнилов

Вы можете с УВЕРЕННОСТЬЮ утверждать, что показанная шпага не могла быль на поле боя? На каком основании? Только потому, что вам так кажется?

Первая попытка как то РЕГЛАМЕНТИРОВАТЬ личное оружие офицеров во французской армии была предпринята только в 1816 году. ДО этого офицеры использовали то оружие, какое считали ДЛЯ СЕБЯ удобным. Причем клинок, как правило, в начале 19-го века был одинаковый и у боевых и у придворных шпаг. Все отличие которых было исключительно в более дорогой отделке эфеса.

И еще....

Офицеры, и старшие офицеры в том числе, гибли по разному и причем тут Корнилов? Вы постоянно притягиваете ДРУГИЕ ЭПОХИ. Зачем? Примеров соответствующих эпохе ЭТОЙ шпаги в мировой, да и российской Истории вполне достаточно.

Петр Иванович Багратион в 1812 году при Бородино был ранен ядром в ногу и погиб исключительно от того, что ему не ампутировали ногу сразу.
Михаил Илларионович Кутузов в 1774 году был тяжело ранен пулей, пробившей левый висок и вышедшей у правого глаза, который 'искосило', но зрение сохранилось, вопреки расхожему мнению. Летом 1788 года со своим корпусом принимал участие в осаде Очакова, где в августе был вторично тяжело ранен в голову, причем пуля прошла почти по тому же самому месту.... Умер он в 1813 году возрасте 66 лет (что для ТОГО времени было довольно преклонным возрастом).

Но было и масса других офицеров, которые получали ранения и погибли, в том числе и от поражения холодным оружием. Конечно умение владеть личным оружием в ближнем бою было, в том числе, одним из условий выживания офицеров в то время.

Весь сыр-бор разгорелся совершенно не из за этого.

Шпага - это личное оружие офицера, которым он пользовался, в том числе, и в ближнем бою. Умение владеть этим оружием оттачивалось на приемах, которые я показал.


click for enlarge 604 X 300 58.3 Kb click for enlarge 553 X 392 76.9 Kb

edit log

strannik...ru
15-4-2017 00:00 strannik...ru    

Надеюсь Вам извесно,почему была заменена знаменитая британская офицерка образца 1796,с далеко не декоративным клинком, на саблю.
litregol
15-4-2017 15:24 litregol    

quote:
Изначально написано strannik...ru:
Надеюсь Вам извесно,почему была заменена знаменитая британская офицерка образца 1796,с далеко не декоративным клинком, на саблю.

Ну, и...что ЭТО подтверждает... "надеюсь Вам известно" , что знаменитую трехлинейку тоже вот калашом заменили :-) :-)

edit log

VaLeRii_13
15-4-2017 21:31 VaLeRii_13    

Я не утверждаю, что ЭТА шпага не была на поле боя. Скорее всего и была. Но только ЕСЛИ её носил офицер, а не гражданское лицо. Ведь были шпаги как гражданское оружие, показывающие статус гражданина. Даже у студентов были шпаги. Любые предметы из амуниции военнослужащих МОГЛИ быть на поле боя как то: кисет, сапоги, огниво и т.д., но они от этого не стали БОЕВЫМИ.
А эпохи я не притягиваю ДРУГИЕ. Были эпохи использования каменного, медного оружия, затем эпоха меча, затем шпаги. Я нахожусь и обсуждаю оДну эпоху
Просто в моём понимании Боевая шпага- это та шпага, которая реально была в свалке и предназначалась для свалки. НЕ фехтования, красования предметом.


Нашёл ещё более точное определение БОЕВОй шпаги---УСТАВНАЯ строевая шпага. На первых фото темы-НЕ уставная шпага.


Хотя в БОЕВОМ оружии своя особенная СМЕРТОНОСНАЯ красота.
Я думаю, что все уже давно сложившиеся коллекционеры имеют или хотят иметь ИХО "рубившее головы".

А так я ЗА шпагу. Мне нравится их прямолинейная красота.
Хотя, они немного уступают саблям.

edit log

VaLeRii_13
15-4-2017 21:59 VaLeRii_13    

quote:
strannik...ru.
Надеюсь Вам известно,почему была заменена знаменитая британская офицерка образца 1796,с далеко не декоративным клинком, на саблю.


Нет, не известно.
Нашёл только упоминание, что в 1822г. были заменены на пехотные палаши.
Очень спорное решение у саксов))
Кстати, всплыло одно "экспертное" заключение по британской шпаге, где клинок описан так:
"Клинок шпаги стальной, прямой, обоюдоострый, бездольный, ромбический в сечении, плавно сужающийся к концу. Предназначался для двусторонних рубящих ударов и колющих выпадов"- http://waterloo-collection.ru/5501/
VaLeRii_13
15-4-2017 22:01 VaLeRii_13    

quote:
litregol
Ну, и...что ЭТО подтверждает... "надеюсь Вам известно" , что знаменитую трехлинейку тоже вот калашом заменили :-) :-)


Путаете не только эпохи, но и классификацию оружия.

edit log

strannik...ru
16-4-2017 00:53 strannik...ru    

quote:
Нет, не известно.

Приведу пример из замечательной книги Уизерса от издательства "Стрелец"
click for enlarge 1920 X 1440 213.0 Kb

edit log

strannik...ru
16-4-2017 01:10 strannik...ru    

Уважаемый Litregol,Вам просто хотят сказать,что для офицеров существовало порой два
оружия одновременно - боевое(повседневное) и парадное,а то еще и для ношения вне строя(облегченное).И то,потаскай ка целый день боевой палаш тяжелой кавалерии.
click for enlarge 1920 X 1440 328.9 Kb
strannik...ru
16-4-2017 01:10 strannik...ru    

Уважаемый Litregol,Вам просто хотят сказать,что для офицеров существовало порой два
оружия одновременно - боевое(повседневное) и парадное,а то еще и для ношения вне строя(облегченное).И то,потаскай ка целый день боевой палаш тяжелой кавалерии.
click for enlarge 1920 X 1440 328.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 156.8 Kb
Ключевое слово "одновременно"!Так что пример с трехлинейкой и калашем как то не очень удачен,хотя они и по сей день существуют одновременно.Улавливаете разницу?
ПС Ваши последние картинки с борцами очень точно характеризуют эпоху
1-й Империи

edit log

litregol
16-4-2017 07:43 litregol    

Ссылка на ваши картинки из "книжки" меня очаровала :-) особенно понравилось, что она с ЦЕНАМИ :-) :-) и охватывает весь период ажно с 1400 (!!!!!) года. А почему не с каменного или бронзового веков? Вы бы еще, уважаемый коллега, "букварь" порекомендовали :-)

click for enlarge 800 X 800 54.9 Kb

Я предпочитаю более серьезную литературу

click for enlarge 931 X 1280 165.0 Kb

Улавливаете разницу?



click for enlarge 1124 X 808  68.8 Kb

edit log

litregol
16-4-2017 08:09 litregol    

quote:
Изначально написано strannik...ru:
Уважаемый Litregol,Вам просто хотят сказать,что для офицеров существовало порой два оружия одновременно - боевое(повседневное) и парадное,а то еще и для ношения вне строя(облегченное). И то, потаскай ка целый день боевой палаш тяжелой кавалерии.

Да что вы говорите? Целых ДВА ОРУЖИЯ одновременно! :-) Вы открыли мне глаза :-) И где же он возил весь этот АРСЕНАЛ? В обозе? :-) :-)

Пехотный или артиллерийский офицер "целый день" носил "боевой палаш тяжелой кавалерии" .... Вот ужас! За что им такое наказание?

click for enlarge 1600 X 1200 560.1 Kb

К стати, а где ФРАНЦУЗССКИЙ офицер мог взять этот самый, как его - "боевой (!??) палаш тяжелой кавалерии" , если на вооружении французской армии были только sabre (сабли) и epee (шпаги)?

P.S. Что до ... картинок про САМБО, то виноват, не рассчитал ... думал, что Вы, уважаемый strannik...ru:, поймете к чему они ... :-) :-) видно не судьба ...


click for enlarge 474 X 650 48.2 Kb

edit log

litregol
16-4-2017 09:11 litregol    

quote:
Изначально написано VaLeRii_13:
Нашёл ещё более точное определение БОЕВОй шпаги---УСТАВНАЯ строевая шпага. На первых фото темы-НЕ уставная шпага.

Нашел где? Дайте ссылку. Только не на "викку", или очередной "букварь", а на первоисточник. Причем, желательно, той страны, оружие которой обсуждается. Иначе получается разговор про "теплое" и "мокрое" :-) :-)

Нет такого понятия "уставная" для начала 19-го века Офицер заказывал у оружейника то, что подходило ему по вкусу или требовал его командир. Т.к., ПОВТОРЮСЬ, первая ПОПЫТКА провести унификацию личного оружия во ФРАНЦУЗСКОЙ армии была предпринята только в 1816 году на основе эскизов, предложенных полковником Барденом в его статуте, разработанном еще в 1812 году. За основу были взяты предложенные им образцы, которые он тоже взял не с "потолка", а изучил весь богатый предшествующий опыт революционных и наполеоновских войн.

click for enlarge 831 X 1161 496.7 Kb

click for enlarge 1291 X 932 904.4 Kb click for enlarge 1304 X 902 749.2 Kb

Да, было, конечно, скажем так - "представительское" оружие, с которым военные "щеголи" выходили "в свет", но БОЛЬШИНСТВО, особенно армейских офицеров, коих было абсолютное большинство в армии, не могло себе этого позволить, так как просто напросто не имело возможности даже возить с собой лишнее "барахло" в военных походах.


click for enlarge 1707 X 1280 272.4 Kb

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Офицеры Российской Империи, СССР, Россиянии Для свободного общения
 Шпага английская офицеров королевской конной гвардии 
 шпаги: на 1-ю империю и "на реставрацию", клеймо 
 Син-гунто старшего офицера образца 1944 года. 100% оригинал. Японское холодное историческое оружие
 Русские шпаги 17 века 
 Шпага старшего офицера времен Людовика 18-го 
 Вторая империя, шпаги 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  1-я Империя. Шпага старшего офицера ( 2 )
guns.ru home