Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Что это , главное, зачем? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что это , главное, зачем?
SeRgek
1-2-2007 05:44 SeRgek
Уважаемые форумчане! Меня давно интересует ниже следующий вопрос, так что если кто-нибудь из Вас предложит дельную версию, буду премного благодарен. Буду рад любой версии, может быть за исключением откровенного флуда.

Здесь представлены фотографии предмета, который у нас во всех работах проходит как 'меч-кончар' государство Чжурчженей XII в. За датировку археологи ручаются, я сам и не только я высказывали сомнения, но они (археологи) стоят на своем. Точно такой же до мелочей лежит в Музее археологии ДВО РАН. Мне еще известно как минимум о двух таких же.

Вопрос заключается в следующем: у всех этих артефактов тупой закругленный конец, причем не обломанный, а закругленный, а кончар - оружие колящее. Изготовлен весьма добротно, в сечени - ромб, длина около метра. И так, что это и для чего.

click for enlarge 443 X 806 105.4 Kb picture
click for enlarge 498 X 840 144.4 Kb picture
click for enlarge 645 X 1262  98.8 Kb picture
click for enlarge 236 X 883  79.9 Kb picture
click for enlarge 377 X 345  59.4 Kb picture

edit log

Bormental
1-2-2007 07:47 Bormental
А где находится Музей археологии ДВО РАН? Как можно взглянуть на оригинал?
SeRgek
1-2-2007 10:01 SeRgek
quote:
Originally posted by Bormental:
А где находится Музей археологии ДВО РАН? Как можно взглянуть на оригинал?

В Институте истории и археологии ДВО РАН, г. Владивосток, но
а)там не свободное посещение
б)он сейчас в процессе ремонта, и уменя серьезные опасения, что многие экспонаты его не переживут

ALex_Hyper
1-2-2007 10:29 ALex_Hyper
Гм. Где то я читал - что многие мечи имели закругленные концы из-за того, что они, отчего то, корродировали быстрее остальной части клинка, и изначально все же были острыми. Не знаю насколько это истинно - но определенная логика есть - режущая кромка то за добрых 9 веков съелась...
SeRgek
1-2-2007 10:49 SeRgek
quote:
Originally posted by ALex_Hyper:
Гм. Где то я читал - что многие мечи имели закругленные концы из-за того, что они, отчего то, корродировали быстрее остальной части клинка, и изначально все же были острыми. Не знаю насколько это истинно - но определенная логика есть - режущая кромка то за добрых 9 веков съелась...

Можно было бы согласиться с вашей гипотезой, но там же откапывают т.н. "палаши", в таком же состоянии - так у них и с кончиками и с самой заточкой все в порядке, к сожалению фот сейчас нет.

ALex_Hyper
1-2-2007 11:09 ALex_Hyper
Палаши - они более мощные сами по себе. А это ближе к рапире. Думается что кончик у него не был слишком острым - там проблемы были бы с закалкой - и тогда он стал бы хрупок слишком. Вероятнее, острие было достаточно острым для накалывания противника при достаточно сильном ударе. И корродировал лишь самый кончик, что было вполне достаточно для образования этой скругленности. Сейчас схемку накидаю, примерную.
208 x 158

Вот примерно так - страдает от времени - лишь самый кончик, на него же и приходились все удары - не думаю что он был каленым - иначе при неудачном ударе мог и сколоться. Хотя я не профи - и сужу лишь по чужим работам.

Кстати - судя по фотке, там вполне мог быть и скол... уж как то не похоже что его именно таким и сделали. На месте чего он найден был, кстати?

edit log

SeRgek
1-2-2007 11:16 SeRgek
В принципе, вариант. Но все равно не до такой же степении у всех, это раз, а, во-вторых, учитывая широкое распространение пластинчатого доспеха в наших краях, все-таки надо не просто наколоть, а пролезть между пластинами.
SeRgek
1-2-2007 11:19 SeRgek
quote:
Originally posted by ALex_Hyper:

Кстати - судя по фотке, там вполне мог быть и скол... уж как то не похоже что его именно таким и сделали. На месте чего он найден был, кстати?

В разных местах находят одинаковые, вообще тут в означенное время конкретная рубилова с монголами имела место быть. Так что можно сказать, что все находятся в местах боев, захоронений как таковых практически нет, насколько мне известно.

Bonart
1-2-2007 11:20 Bonart
кончар, в общем понимании, действительно оружие колящее, служащее для пробивания кольчуг и латного доспеха.
предположения у меня два:
1. это некий вид милитаризованного ломика, не предназначенный для колящих ударов, но вполне годящийся для того, чтобы дубасить по доспехам.
2. это исключительно ритуальный, возможно даже, специально изготовленный предмет. меч-символ, или кончар-символ, если угодно. ведь находки наверняка из захоронений. или это не целый кончар, а часть. боевая часть могла удаляться при захоронении, символизируя смерть воина. кончар полноразмерный, помнится, подлиннее метра был
Tolich
1-2-2007 12:01 Tolich
Я видел такой как Bonart говорит.
В музее Тракайского замка лежит.
Двуручник. гарда- перекрестье см 25-30, большое "яблоко" и клин ромб, почти кварат ,сходящийся в верхней трети в остриё.
Ну и длина 1,5 метра может и подлиней.
Если всё таки он не ритуальный, а боевой, то штоб им дубасить - здоровья должно быть немеряно. Таким веслом махать. Как вариант: может через решотку замковых ворот колоть, нафиг такой не нужен, копьишко попроще будет.Сломал - возьми у товарища

edit log

ALex_Hyper
1-2-2007 12:11 ALex_Hyper
А мне все же кажется что кончик либо сгнил, либо отломан. Есть предположение что с целым оружием - воина не стали бы хоронить, оно еще послужило бы. А может и не хоронил никто - что бросили на поле, то и нашлось...
А зачем ему колоть между пластинами, если он мог между ними проламываться? Тут та же логика что и с топорами - никто же их не затачивает до бритвенной остроты чтобы дрова колоть? они должны проламывать доспех, а не резать его - иначе не напасешься на всех...

edit log

SeRgek
1-2-2007 12:14 SeRgek
quote:
Originally posted by Bonart:
ведь находки наверняка из захоронений. или это не целый кончар, а часть. боевая часть могла удаляться при захоронении, символизируя смерть воина. кончар полноразмерный, помнится, подлиннее метра был

Читайте все посты, господа! Не из захоронений! Нету у нас захоронений чжурчженей. Не успели они умереть. Только пришли, обжились - а тут монголы, и пипец. Основные находки по городищам и вокруг внешней стены, тот который в музее у ворот нашли. Сечи тут страшные были. Например возле села Утесное под Уссурийском за 10 с небольшим лет нашли около десятка шлемов на XII век, в основном "чёрные" конечно.

SeRgek
1-2-2007 12:16 SeRgek
И еще, общая длина около метра, но вы не забывайте что китайцы, корейцы, удыгейцы, орочи, нанайцы и пр. всяко поменьше и пониже европейцев будут и были наверное
Mower_man
1-2-2007 13:30 Mower_man
by SeRgek:

Здесь представлены фотографии предмета, который у нас во всех работах проходит как 'меч-кончар' государство Чжурчженей XII в. За датировку археологи ручаются,

+++++ археологи правы

я сам и не только я высказывали сомнения, но они (археологи) стоят на своем.

+++++ а в чем сомнения? несомненно чжурчженьская традиция по всем признакам.

Точно такой же до мелочей лежит в Музее археологии ДВО РАН. Мне еще известно как минимум о двух таких же.

+++++ этот - просто красавчик в охрененом состоянии и комплекции, я видел только хуже.

Вопрос заключается в следующем: у всех этих артефактов тупой закругленный конец, причем не обломанный, а закругленный, а кончар - оружие колящее. Изготовлен весьма добротно, в сечени - ромб, длина около метра. И так, что это и для чего.

++++++ насчет изначально тупого кончика не уверен.
Несомненно колющее оружие, ибо справиться с ламиллярным доспехом не просто, двойное перекрытие пластинок как никак.
Видимо был разработан под узкие задачи, при такой длине его скорее всего пользовал всадник.

ЗЫ - земляк, тут такая понимаешь фишка легла.
Я не приветствую на этой ветке выставление подобных вещей с непонятным провенансом, по этическим сображениям. Вещь, пусть и редкая и ударная, но как понимаю, копанная в "частном порядке".

А по поводу битв с "монголами" в наших краях - там монголов было максимум военоначальники-советники-надзиратели, бились соплеменники друг против друга.

Strelezz
1-2-2007 15:11 Strelezz
КАКОЙ ромб в сечении ? В смысле - какое соотношение ... Ширина и толщина клинка у перекрестья , посередине ?

На снимках клинок выглядит даже не ромбовидным - а квадратным .

edit log

Strelezz
1-2-2007 15:31 Strelezz
Если в сечении скорее квадрат чем ромб - можете считать что в ваших руках исторический казус . Этот меч НИКОГДА не был острым ...
В Китае таких клинков полно . Есть круглые с поперечными канавками , есть квадратные . И все - ТУПЫЕ .Не имеют ярко выраженного острия и заточенных граней ... Это оружие мирного времени - но оружие мастера . Ну , или считающего себя таковым... Считалость , что приличному человеку западло острым мечом оборонятся . Для всякой швали достаточно и тупого . Острым , любой дурак сможет, а ты мастерство прояви

Но не такое уж это и пижонство . Прямой укол (удар) таким "ломиком" разбивает на куски кирпич . Пробивает грудную клетку . Если придется в лицо - череп пробьет как глиняный горшок . Причем насквозь ...
Удар гранью по руке или ноге ломает кости , по ребрам - соответственно ребра . Да просто несильный удар "в руку" выбьет любое оружие .Ломик , он и в Приморье - ломик ...


edit log

Fet
1-2-2007 15:40 Fet
Любопытная штука. На мой взгляд - кончик такой точно не есть следствие коррозии, все остальные ребра видны очень отчетливо.
vvvvvv
1-2-2007 17:02 vvvvvv
как одна из версий - тупой конец для пробивания кольчуги и доспехов. Мысль возникла по аналогии с наконечниками от стрел, где тупые использовались как бронебойные, а острые на охоте и против незащищенных воинов
Strelezz
1-2-2007 17:46 Strelezz
quote:
Originally posted by vvvvvv:
как одна из версий - тупой конец для пробивания кольчуги и доспехов. Мысль возникла по аналогии с наконечниками от стрел, где тупые использовались как бронебойные, а острые на охоте и против незащищенных воинов

.
А на основании чего вы решили , что тупой наконечник лучше пробивает доспех ?

Foxbat
1-2-2007 18:24 Foxbat
quote:
Originally posted by Strelezz:

.
А на основании чего вы решили , что тупой наконечник лучше пробивает доспех ?

Неправильно это, здесь обычная конфузия. Бронебойное оружие не имело острой режущей кромки, это так, но конец его был острым - не как игла, но острым.

Я не специалист по кончарам - я лучше знаю их Европейский аналог estock - но я порылся, и вся литература о кончарах упоминает острый конец - как вот тут:
http://www.strangelove.net/~kieser/Russia/Armor/armoroff.html

Здесь сказано - ОЧЕНЬ острый конец.

Вообще, все эти слухи об еффективном тупом оружии всего лишь слухи основанные отчасти на том что некоторые кавалерийские сабли не были заточены - но обычно обьяснение лежит в другом.

Strelezz
2-2-2007 04:10 Strelezz
quote:
Originally posted by Foxbat:


Вообще, все эти слухи об еффективном тупом оружии всего лишь слухи основанные отчасти на том что некоторые кавалерийские сабли не были заточены - но обычно обьяснение лежит в другом.

.
То что я изложил - это не слухи . Факт широко известен . Ещё раз повторю - в Китае таких мечей - дофига .
Я не утверждаю , что тупой со всех сторон меч гораздо эффективнее острого .
И это не боевой меч, сделан не для войны . Исторический казус - заскок продвинутых фехтовальщиков - не более того .Ломик достаточен для своих целей - самооборона , дуэли и прочие мелкие радости мирной жизни ...

Можно вынуть из Истории и более близкую аналогию . Боккен. Вообще деревянный , но от этого не менее эффективно убивающий (в умелых руках) . Скольких там Мусаси к праотцам
отправил именно боккеном ?

Foxbat
2-2-2007 06:33 Foxbat
quote:
Originally posted by Strelezz:

.
То что я изложил - это не слухи . Факт широко известен . Ещё раз повторю - в Китае таких мечей - дофига .
Я не утверждаю , что тупой со всех сторон меч гораздо эффективнее острого .
И это не боевой меч, сделан не для войны . Исторический казус - заскок продвинутых фехтовальщиков - не более того .Ломик достаточен для своих целей - самооборона , дуэли и прочие мелкие радости мирной жизни ...

Можно вынуть из Истории и более близкую аналогию . Боккен. Вообще деревянный , но от этого не менее эффективно убивающий (в умелых руках) . Скольких там Мусаси к праотцам
отправил именно боккеном ?

Я не совсем понимая суть аргумента. Разумеется тупое оружие может быть смертельным, ни аргумент был о другом - утверждение что Вы не сделаете острое оружие более эфективным делая его тупым. Так что кончар должен иметь заостренный конец, а сабля - острое лезвие.

Fet
2-2-2007 12:23 Fet
А причем здесь аргумент? Вроде, никто и не спорит, что тупое шибко лучше острого. Я так понял, что Strelezz предложил версию - что это не боевое оружие, а приспособа какого-то крутого извращенца, стилизованная арматура, так сказать. Вопрос топика ведь в этом - что из ит?
SeRgek
2-2-2007 12:42 SeRgek
quote:
Originally posted by Strelezz:
Если в сечении скорее квадрат чем ромб - можете считать что в ваших руках исторический казус . Этот меч НИКОГДА не был острым ...
В Китае таких клинков полно . Есть круглые с поперечными канавками , есть квадратные . И все - ТУПЫЕ .Не имеют ярко выраженного острия и заточенных граней ... Это оружие мирного времени - но оружие мастера . Ну , или считающего себя таковым... Считалость , что приличному человеку западло острым мечом оборонятся . Для всякой швали достаточно и тупого . Острым , любой дурак сможет, а ты мастерство прояви

Но не такое уж это и пижонство . Прямой укол (удар) таким "ломиком" разбивает на куски кирпич . Пробивает грудную клетку . Если придется в лицо - череп пробьет как глиняный горшок . Причем насквозь ...
Удар гранью по руке или ноге ломает кости , по ребрам - соответственно ребра . Да просто несильный удар "в руку" выбьет любое оружие .Ломик , он и в Приморье - ломик ...


Квадрат, ромб... какая разница? Это как посмотреть. Факт в том, что режущих кромок у него не было и не должно быть как впрочем и у шпаги, об этом речь не идет. Вопрос о колющей "кромке" если можно так выразиться.
Если принять Вашу версию (в принципе интересную и красивую), то необходимо принять, что у чжурчженей было очень много мастеров.

Серж_М
2-2-2007 20:19 Серж_М
Сижу, читаю и кручу в руках тренировочный нож - которым ни заколоть, ни зарезать невозможно. Тоже, кстати, ромбического сечения (близок к квадрату) и с тупым концом.
Да, к чему это я...
Fet
2-2-2007 20:25 Fet
Да, кончик напоминает тренировочные мечи со страшной просто силой:
click for enlarge 450 X 350  18.2 Kb picture

Правда, с трудом верится, что в то время стали бы переводить такие куски железа на тренировочные мечи. Потренироваться и дубиной можно.

edit log

Foxbat
2-2-2007 20:31 Foxbat
quote:
Originally posted by Fet:
Да, кончик напоминает тренировочные мечи со страшной просто силой:

Правда, с трудом верится, что в то время стали бы переводить такие куски железа на тренировочные мечи. Потренироваться и дубиной можно.

Тренировочный кончар 12 века.... хмммммммммммм....

edit log

Серж_М
2-2-2007 21:21 Серж_М
Тренировочное оружие и в Древнем Риме было. Чуть-чуть ранее 12 века.
Если речь идёт об областях вокруг да около Китая, то там военному искусству учились порой очень подолгу и без тренировок, в том числе и с оружием, никак не обходились.
Серж_М
2-2-2007 21:51 Серж_М
quote:
Originally posted by Fet:

... с трудом верится, что в то время стали бы переводить такие куски железа на тренировочные мечи. Потренироваться и дубиной можно.

У дубины развесовка не та. Тут ММГ был нужен.
Да и кто оружием то владел? Могли себе позволить и боевой, и тренировочный. В отличии от холопов, у которых ни того, ни другого не было.

Fet
2-2-2007 23:00 Fet
Вопрос не в этом, понятно, что такие были. Вопрос - сколько их было. Если я правильно понял автора топика - таких тупых кончаров найдено более трех точно. А сколько там же найдено таких, но острых? Ведь тренировчный вообще сложнее найти - в могилы их не кладут, на месте боя не теряют и т.д. Да и поменее их всегда было, чем боевых.
longbadri
3-2-2007 01:17 longbadri
а как на деле, можноли даже тупим пробит колчугу? имхо даже если не пробеш все равно будут серезние увечя
Серж_М
3-2-2007 01:48 Серж_М
quote:
Originally posted by longbadri:
а как на деле, можноли даже тупим пробит колчугу? имхо даже если не пробеш все равно будут серезние увечя

Кольчуга не на голое тело одевалась. Вряд ли кто-то в бою шел на такой обмен: Вы ему - синяк, он Вас - насмерть.

Strelezz
3-2-2007 07:02 Strelezz
quote:
Originally posted by Серж_М:

У дубины развесовка не та. Тут ММГ был нужен.
Да и кто оружием то владел? Могли себе позволить и боевой, и тренировочный. В отличии от холопов, у которых ни того, ни другого не было.

Тренировочным особо не заморачивались . Делали деревянный и вперед . Сделай из дуба , но малость потолще - нужный вес и получишь . Чтобы чутка технику поставить на прямом мече - пойдет . Но японцы умудрялись и рубящую рехнику на деревяшках работать ...
Тупой стальной меч - в плане тренировки - глупость . До сих пор в школах тайцзи на мечах - которые и оружием назвать сложно - кончик остро отточеный . Таким образом не дают забыть - что меч - не игрушка.

edit log

Strelezz
3-2-2007 07:31 Strelezz
А "кончики" ....
Вот фото рисунка из "Археологии оружия" Эварта Окшотта ...
Вполне боевые мечи имели такие острия . Колоть таким явно "не айс" . Но если делали - значит нужно было . Зачем -то ...
click for enlarge 640 X 480  63.4 Kb picture

edit log

Strelezz
3-2-2007 07:48 Strelezz
А вот кончик обычного тренировочного меча , для занятий тайцзи. Никто никогда его не точил ...
click for enlarge 640 X 480  93.4 Kb picture
мак
3-2-2007 10:07 мак
Обычное дело: в мирное время даже в двадцатом веке ХО не точили, чтобы уменьшить риск травм во время тренировок. По крайней мере от кузнеца армейское оружие выходило тупым, затачивали его при начале боевых действий. Иногде даже после окончания войны ХО тупили до лучших времен. Может быть это хорошая старая традиция?
Fet
3-2-2007 13:22 Fet
2 Strelezz: то, что на скане из Окшотта - это ведь кончики рубящих мечей. Хотя, воткнуть в слабо прикрытого человека такой можно, хоть и не очень удобно. Зато кончик не тонкий, не отломиться в рубке. А те, что с "рыбьем хвостом" - ориентированы на рубку самым кончиком меча, с коня или колесницы, когда полноценно достать бывает трудно. Такой кончик лучше всего полосует бездоспешных товарищей. Если не ошибаюсь, у Окшотта там же было упоминание, что подобные кончики встречались на рапирах, для эффективного рубящего выпада в оголенную часть ворога.

А мак, кстати, дельную версию предлагает. Коли мир - затупи, сцуко, свой кончар, чтоб не пырнул кого по пьяни. Пошел на войну - заточи. Применительно к колющему дрыну довольно простая процедура, а в стране с развитой государственностью (я не спец по этим околокитайцам, было там такое?) можно было всех построить на предмет соблюдения таких правил.

Strelezz
3-2-2007 14:06 Strelezz
Ну да . Оккшот прямо называет это "открытое место" - бубен супостата
Ясное дело , что мечи с такими кончиками могли быть только рубящими. Обсуждали уже с месяц-полтора назад (вроде там зарубон с кинжалов начался ...)

Маку конечно виднее , но я не слышал об обычае опосля войны затупить ХО . Может и у огнестрела в патронниках дырки провертеть ?


И потом - для душегубства - кончар и затупленный годится . Тока смерть будет более мучительной - от ушибов , переломов и смещений костей черепа

edit log

Дмитрий74
3-2-2007 14:45 Дмитрий74
Может быть это хорошая старая традиция?
+++Андрей, это стёб такой?
Один ехидный вопрос- сколько стоил меч, что бы его тупить? IMHO- дубовый дрын или трофейная железяка сыродутного железа, выправляемая после удара об колено,которую потом всё равно только в утиль, для тренировки куда предпочтительнее.
Foxbat
3-2-2007 18:51 Foxbat
quote:
Originally posted by мак:
Обычное дело: в мирное время даже в двадцатом веке ХО не точили, чтобы уменьшить риск травм во время тренировок. По крайней мере от кузнеца армейское оружие выходило тупым, затачивали его при начале боевых действий. Иногде даже после окончания войны ХО тупили до лучших времен. Может быть это хорошая старая традиция?

Мы говорим о разных вещах тут. Действительно например кавалерийское оружие 19 века приходило в войска не заточенным, и его уже дивизионный оружейник точил... но... незаточка незаточке рознь - это неточеное оружие имеет режущую кромку, просто не острую, и острие на конце. Никто не делал сабель с закругленными концами.


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Что это , главное, зачем? ( 1 )