Круглый стол 'Крымская война (1853-1856 гг.) в военной истории России и Европы'

Государственное бюджетное учреждение культуры города Москвы 'Центральная универсальная научная библиотека имени Н.А. Некрасова' сообщает о проведении научно-практической конференции 'Крымская война (1853-1856 гг.) в военной истории России и Европы', посвящённой 160-летию окончания Крымской войны (1853-1856 гг.), которая состоится 16 апреля 2016 г. в 11.00 в Центральной универсальной научной библиотеке имени Н.А. Некрасова (г. Москва, ул. Бауманская, д. 58/25, стр.14).
Основные направления работы конференции:
1. Общие проблемы изучения Крымской войны (1853-1856 гг.).
2. Внешнеполитическое положение Российской империи в середине XIX века и причины Крымской войны (1853-1856 гг.).
3. Состояние Вооруженных сил Российской империи, Великобритании, Франции, Османской империи и Сардинского королевства в середине XIX века.
4. Вооружение сухопутных войск и военно-морских сил Российской империи, Великобритании, Франции, Османской империи и Сардинского королевства в середине XIX века.
4. Общий ход боевых действий в Крымской войне (1853-1856 гг.).
5. Стратегия и тактика противоборствующих сторон.
6. Полководцы противоборствующих сторон.
7. Влияние Крымской войны (1853-1856 гг.) на развитие военного искусства и вооружение сухопутных войск и военно-морских сил в XIX веке.
8. Значение Крымской войны (1853-1856 гг.) в военной истории России.
Приглашаем принять участие в работе конференции всех желающих, заинтересованных в изучении истории Крымской войны (1853-1856 гг.).
Планируется издание электронного сборника материалов конференции.
Регистрация участников конференции проводится до 9 апреля 2016 г. включительно.
По всем возникающим вопросам просьба обращаться к организаторам конференции по телефонам: 8(495)916-90-68, 8-915-337-59-14, и по электронной почте: art@nekrasovka.ru

Крымская война - это западное название. В России эта война называлась Восточной. Не стоит забывать, что бои шли и на Дальнем Востоке РИ, причём с победным для нас результатом (победа была не только на ДВ, что также необходимо принимать в расчёт).

На Севере тоже ничего супостатам не обломилось))))

Ежели хорошо подумать, то можно понять, что и на Юге была скорее победа, чем поражение. Я обычно характеризую такое, как ничью с хорошими шансами на победу. Однако в дипломатии был, увы, полный облом. Александру уж очень хотелось побыстрее покончить с войной и приняться за реформы. И он фактически дал приказ соглашаться на все, то есть сдаваться.

Согласен.Территориально уж точно ничего не потеряли.

Они там толклись еще целый год без малейшей надежды увеличить небольшую занятую территорию. Можно было собрать войско и выбить. А можно и просто ничего не делать, сами бы ушли. Но и на то и на другое требовалось время, а Александру не терпелось.

Простите, поражение было очень чувствительным и очень тяжелым.
Говорить о какой-то победе.. . О ничьей.. .
Мне кажется, для этого оснований нет.
Черноморского флота не стало, и это помимо политической пощечины стране в военном плане дало очень тяжелую картину в следующей войне с Турцией, 1877-1878 годов.
Дело борьбы с Турцией отброшено назад.
Протекторат над южными славянами потеряли.
Его заменил европейский протекторат.
Про Молдавию и Валахию не вспомню, но явно там были изменения не в нашу сторону.
Да и сам император Николай Первый погиб в этой войне.
Его смерть вполне можно рассматривать как потери в войне - он провожал в Петербурге идущие на фронт войска в таком состоянии, что врачи воспротивились.
На что он ответил, что врачи пусть исполняют свой долг, а он - исполнит свой. В результате этого исполнения долга он и умер.

Потому про эту войну говорить как о какой-то ничьей.. . Смысла нет.

Да, смогли и на Тихом океане разбить Англичан, и на Кавказе Турок.
Собственно, Кавказская армия на то и кавказская, чтобы быть лучшей армией в Царской России.
До нее не дошли "мелочи службы", которые утверждал Александр Первый, там была, слава Богу, другая ситуация - и кавказская армия была победоносной.

Поражение в Восточной или Крымской войне - это поражение русской военной мысли, попавшей в плен мысли иностранной.

И, к сожалению, выводов не сделали. Война 1877 года, война 1904-1905 годов - та же самая идея обороны "до последнего патрона до последнего человека", вместо суворовских быстрых ударов, те же странные насилия над армией...

Пономарь.
Простите и вы, но вы не поняли. Не было поражения военного. Было поражение дипломатическое. Да тяжелое. И в этом вина и дипломатов и самого Александра.

А с военной точки зрения вы что, считаете серьезной победой захват незначительной территории и последовавшее после этого бессмысленное годовое топтание на ней?

А все, что вы написали, это цена не за военное поражение (не было его), это цена за освобождение крестьян.

Originally posted by товарисч:

Согласен.Территориально уж точно ничего не потеряли.

Простите.
Потеряли.
потеряли все завоевания на Кавказе - вернули туркам. потеряли Бессарабию.

вернули туркам

Именно, что "вернули". Вернули не потому, что не могли удержать, а потому, что воевать просто надоело, хотелось другими "более важными" делами заняться.

Поражение было.

Не стало Севастополя, потеряли более 150 000 человек.
Потеряли флот.

И напомню, что война началась отнюдь не в Крыму.
Война началась в Молдавии и Валахии. Это была русско-турецкая война, в которую вмешались сначала Англичане с французами, а потом сардинцы.

И театр военных действий перекинулся с Молдавии в Крым и на Кавказ.
Смотреть на войну как только осаду Севастополя- это очень узко.

Но Севастополь мы потеряли, как ни крути.
И еще один нюанс.
В Крыму союзники всегда имели численное преимущество над нами. Особую пикантность этому обстоятельству придает тот факт, что союзники вели десантную операцию, а мы были на своей территории.

Севастополь - это сплошной героизм, в нечеловеческих условиях, в ужасающих обстрелах - аналогов бомбардировок Севастополя не было.

Но. Севастополь - результат политики с оглядкой на Европу.
Что подумают англичане, как посмотрят немцы, что скажут французы - как бы кого не обидеть.

С турками можно было решить - или попытаться решить - мгновенно. Да, могли проиграть. Но даже не попытались. Николай Первый отверг идею десанта в Константинополь не по военным соображениям, а всего лишь находясь в плену собственного представления о политике.

Если бы мы в 1853 году захватили бы проливы, - все, пусть Европа делает что хочет. Если бы наш десант потопили - ну тогда мы бы оказались в том положении, котором мы оказались потом.

Боялись Европы - и получили то, чего боялись.

Александр Второй не крестьян освобождать торопился - до этого он додуматься не мог, он только вступил на престол в разгар войны.
Какие крестьяне?

Думаете, он слил войну, чтобы заняться реформами?

Это не так.
Реформы - результат Крымской войны, соглашусь.

Но какое отношение имеют реформы, прошедшие через 6 лет после окончания войны к окончанию войны?

Никакого.

Думаете, он слил войну, чтобы заняться реформами?

Абсолютно уверен. А 6 лет потребовались на подготовку.

А вы не удивляетесь, что при Наполеоне и при Гитлере мы теряли города десятками и сотнями, но одерживали конечную победу? А здесь, потеряв один Севастополь, задрали ручки вверх?

до этого он додуматься не мог, он только вступил на престол в разгар войны

А что, до вступления на престол он думать и не пытался?

Война не носила характер народной. Это не Отечественная война, не Вторая Отечественная и не Великая Отечественная.
Все силы народа на борьбу брошены не были, народ не вооружали, партизан не было.
Это война - одна из череды турецких войн, которые с 1829 по 1877 вела наша страна, с очень ограниченными каждый раз целями.
К этому же присовокупим войну с Ираном.
В ходе этих войн мы трижды могли фактически уничтожить Турцию и однажды - Иран.
В 1829 году - мы остановились, хотя нам ничего не мешало уничтожить Турцию.
У нее на было сил защищаться, мы были в переходе от беззащитного Константинополя.
Не захотел Николай Первый - он был загипнотизирован политикой Священного Союза, романтической иллюзией.
В 1853 году мы даже не пытались - хотя после Синопа ясно, что могли.
В 1878 году - опять остановились перед Константинополем, да еще выпустили на волю 150 000 пленных турок, которые в месяц снова встали под ружье и стали армией на подступах к Стамбулу.
Опять.. . Жалели мы Турцию весь 19-ый век. То жалели, то боялись Европу.. . Потом получили Кавказский фронт во Вторую Отечественную и сбитый Су-24 сейчас.

Потому, что не ставилось решительных целей, довольствовались каждый раз невнятным результатом.

И тут также. До войны на уничтожение в войне с турками мы не додумались.

Но и турки не додумались тоже.

Жалели Турцию?Я не ослышался?Паномарь,мы ж не в Камеди клаб.Еще напишите,что мы гитлера жалели и поэтому пакт Молотова-рибьентропа заключили.Нееет,нам Европка палочки в колеса совала,а когда это перестало помогать,то и открыто напала.Крымскую войну проиграли дипломаты,как верно заметил Арабат,а в военном плане противник посути ничего не добился... Ушли через год восвояси,так как поняли,что выкинут их.А почему Вы про потери противной стороны не пишете?165000 они потеряли на поле боя,да раненых 58000(а сколько из них умерло?).Мы потеряли не 150000,а 143000.Из них 25000 убитых,16000 умерших от ран и 89000 умерло от болезней,13000 мирных погибло.

Флот восстановили,армию переворужили,а для этого время нужно,вот Александр и использовал паузу.И хорошо использовал!А об отмене крепостничества еще Александр 1 говорил.Так что идея,как говорится витала в воздухе.А у Вас получается она внезапно через шесть лет самодержца осенила))))Нет,все готовилось и просчитывалось.И шесть лет-это просто ударные тэмпы для таких начинаний.А в 78 году под Константинополем остановились не потому,что опять жалость к бедным османчикам одолела,а потому,что европейчики снова угрожать стали.

Originally posted by Пономарь:

вмешались сначала Англичане с французами

Вы полагаете, Бритты, продолжая свою "Большую Игру" - "ВМЕШАЛИСЬ"?
Идея того, что сия "кумпания" была начата Британией задолго "до" и в нее "вмешали" Осман-бутузов уже не актуальна?

Originally posted by Пономарь:

хотя нам ничего не мешало уничтожить Турцию.

Извините...
Мешало и очень...
Совесть, честь и душа.

"В делах с 22 октября 1854 по 27 августа 1855 года Екатеринбургский полк потерял из строя убитыми и ранеными двух полковых командиров, 7 штаб и 89 обер-офицеров и 4698 нижних чинов. Награждены орденом Св. Георгия 4 степени полковой командир полковник Веревкин и поручик Третьяков; 136 нижних чинов удостоены знака отличия военного ордена 4 степени.

Все батальоны Екатеринбуржцев пожалованы георгиевскими знаменами.

Мир завершил трудную боевую службу Севастопольцев. Екатеринбургский полк выступил из землянок Северной стороны.

Каждый месяц, прослуженный на защите Севастополя среди беспрестанных опасностей, Высочайше повелено считать за год. Слова Государя в приказе 30 августа 1855 года по Крымской армии: "и для героев есть невозможное" лучше всего доказывают, как Он оценил участников обороны, где были только победители, но не было побежденных".
Штабс-капитан Маринов, Краткая история 37-го пехотного Екатеринбургского полка. Лодзь, 1907 г.

Сейчас неудобно писать, но цифра 25000 убитых не может быть реальной.
При последнем штурме Севпстополя мы потеряли 7-8 000 человек, я не могу на память сейчас сказать.
До него было 11 месяцев осады.
Альма, Икерман, Балаклава - это большие потери.
Бомбардировки Севастополя - еще больше.
Корнилов и Нахимов погибли - а это адмиралы.
Гарнизон Севастополя доходил до 50000 человек, а вышли менее 20.
Цифры адр уточнить, но они не правдоподобны.

Бомбардировки Севастополя - еще больше.

Кстати, что меня в свое время просто поразило. Оказывается в первую оборону на город было сброшено столько же тысяч тонн железа, что и во вторую. Столько же! Это на сто лет раньше и на гораздо меньшую территорию.

Потери действительно были очень тяжелыми. Например, в нашем Екатеринбургском полку, принимавшем непосредственное участие в обороне с 21 октября, к вечеру 24 октября 1854 г. (то есть после всего четырех дней боев!) старшим офицером остался поручик Яковлев, который и был вынужден временно принять командование полком.

Цыфры реальные,достаточно выйти в гугл и посмотреть.При обороне,как правило раненых больше,потому что укрытия и другие инженерные сооружения защищают.Вот поэтому и погибло 25000.Но раненых было много больше,а из-за несовершенства медецины,смертность среди них была большой.Так что все реально с цыфрами.А вот среди наступающих,убитых больше,чем раненых,что эти цыфры и доказывают.. .

Ну ладно, цифры не будем оспаривать - в конце концов, они близки к 150000, а как были проведены эти потери - умершие раненные или наповал убитые - я разницы не вижу.

Турок мы жалели. На низовом уровне - прочтите про Мадатова.
Я не могу сейчас точные названия городов давать, но его турки во время войны 1829 года похоронили на христианском кладбище в городе, который они обороняли от нашей осады.
Открыв ворота и впустив в крепость гусар для участия в похоронах. Для его похорон прервали осаду.
Почему?

Потому, что Мадатов дал умирающему и замерзающему гарнизону турецкой крепости, который без оружия, теплых вещей и еды брел в Турцию зимой после сдачи крепости, еду и теплые вещи, без которых они бы все умерли.

Это просто пример.

Второй пример- отношение к туркам казачьего офицера в войну 1914- го года :
"Турки-османлисты, как боевой материал, были высокого качества: смелые, храбрые, чрезвычайно выносливые, нетребовательные и скромные и в то же время дисциплинированные. По своей природе они были настоящими воинами, обладая и отличающим истинного воина благородством. Они храбро дрались, почти всегда принимали штыковой удар, хорошо применялись к местности, хорошо шли в атаку, отлично оборонялись".
Странно, конечно, это сейчас читать. Я думал всегда, что цитата из тех же мемуаров больше подходит к туркам, но она про курдов:

«Курды народ примитивный, дикий, стоящий на очень низкой ступени культуры. Они кочевники, хищники и не обладают рыцарскими чертами. Упорного боя не принимают, действуют в конном и пешем строю. Если они в большинстве то делаются смелыми. Пленных не берут и раненых добивают, предварительно изуродовав».

Так что наши офицеры испытывали к туркам какие-то чувства, не давали им умирать просто так и находили в них благородство.

Но дело не в милосердии к отдельным туркам, а в политике Священного Союза.

Тема о возможности поучаствовать в Круглом столе. Ну можно в ней о Крымской войне поговорить. Остальные дебаты не по теме-будут удалены.

Круглый стол состоялся.

Настоятельно рекомендую посмотреть доклады, в первую очередь, Кривопалова А.А. (Центр изучения кризисного общества) "Восточная (Крымская) война и русская стратегия в середине 19-го века" и, во вторую очередь, Шевченко М.М. (МГУ) "Стратегия России в Крымской (Восточной) войне 1853-1856 гг. и общественное мнение". Большинство животрепещущих вопросов по данному историческому событию в указанных докладах раскрыты.
На видео это, соответственно:
1:50:00 - 2:06:00
2:06:00 - 2:23:00
youtube.com

И огромное спасибо организатору Круглого стола Кондратенко Сергею Юрьевичу и Некрасовской библиотеке.

Спасибо большое! Очень интересно!

Турок мы жалели.

Вспомните рассказ "Живая хронология" А.П.Чехова. К турецким военнопленных относились более чем милосердно и сердобольно.

Крымской войне поговорить

А какова в ней реальная роль турок? Или турки были на подтанцовке у англичан и французов? Особенно если почитать Луи Буссенара "Герои Малахова кургана" и "Подвиги бригадира Жерара" Артура Конан Дойля.

А какова в ней реальная роль турок?

Роль бедной и несчастной жертвы, которую надо срочно спасать от злых русских. Короче, надо же как-то объяснять на кой хрен мы вообще туда полезли. Вот они и есть живое и наглядное объяснение.

Вообще-то, турки там, можно сказать, формально были главными, поскольку это именно они вели войну с Россией, а остальные им лишь помогали. Если бы турки вдруг решили заключить сепаратный мир, то остальным оставалось бы только развести руками и убраться восвояси. Нечто типа младшему брату накостыляли и он позвал старших, а теперь сидит рядом и смотрит, как старшие его спасают. Драться он уже не может, но и уйти тоже.

//турок мы жалели//
Пленный - это вещь казенная, пожалуй попортишь, будешь отвечать!

Отношение ко всем было тогда рыцарское у офицеров и добродушное у нижних чинов.

Вспоминается случай из мемуаров, где английский офицер сдался без сопротивления и группа русских офицеров обсуждала его поступок, а один из офицеров предложил вызвать англичанина на дуэль за столь трусливое поведение в бою.

Взяли в плен английского солдата. Когда его сопрвождали в тыл то проходили мимо блиндажа в котором лежал раненый им в бок русский офицер. Пленный упал и стал просить прощения. Парня еле успокоили объясняя, что это война и ничего страшного или постыдного в его солдатском долге нет

Но зато к нашим пленным ни тогда,ни после,никакого пиитета не было.Мы ж не эвропэйцы.

Да нет! Они к нашим тоже относились нормально. Когда взяли Малахов, то похоронили всех вместе не различая своих и чужих, памятник поставили с хорошей надписью.

Зато после,с первой мировой концлагеря.. .

Originally posted by товарисч:

Зато после,с первой мировой концлагеря...

Концлагеря впервые англичане применили во время англо-бурской войны, если мне память не изменяет. Но тема по круглому столу о Крымской войне. Так что давайте не будем отвлекаться

Крымская война показала полную не пригодность артиллерии, особенно русской и особенно полевой. Вот почему на ровне с модернизацией винтовок все стали в спешном порядке создавать новые орудия. В РИ так и не удалось создать "батальонную пушку".
За то фраза "бросились в штыки" понравилась всему генеральскому составу, штыки делать умели. Кстати встречал фразы - теперь все называют "штык-нож", а ранее бытовало название "клинковый штык".

Прежде всего она показала непригодность парусного флота.

Флот это прежде всего артиллерия.

Флот это прежде всего артиллерия.

Артиллерия в Крымскую была примерно одинаковая с обеих сторон. С русской даже чуток прогрессивнее.

Оказывается в первую оборону на город было сброшено столько же тысяч тонн железа, что и во вторую. Столько же! Это на сто лет раньше и на гораздо меньшую территорию.

И это сделала именно артиллерия. Самолетов еще не было.

С технической точки зрения у России тогда были две проблемы: а) паруса; б) стрелковое оружие. Впрочем паруса не сильно сказались, союзнички бросили на высадку такую ораву, что и пароходы бы все равно не спасли.