Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Прошу помочь в определении шпаги ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Прошу помочь в определении шпаги
Bear-ours
13-2-2016 19:37 Bear-ours персональное сообщение Bear-ours
Уважаемые господа, я не являюсь специалистом по оружию, но мне необходимо определить характер шпаги на картине самого начала XVIII в. Шпага вложена в кожаные ножны, висящие на шпажной лопасти, прикрепленной к поясу уже очень немолодого человека. Насколько могу понять, относится к разряду 'придворных шпаг', т.е., скорее, рапира. Открытый эфес с небольшой чашкой и простая деревянная ручка.
Буду признателен за любые комментарии, правки и соображения

click for enlarge 922 X 756 254.6 Kb
gor200766
13-2-2016 19:41 gor200766 персональное сообщение gor200766
Бог с вами, какая шпага? Да по такому мутному фото с картины? Больше на охотничий кортик, на хирш смахивает...
Old Man
13-2-2016 19:54 Old Man персональное сообщение Old Man
А почему только фрагмент картины? Это викторина что ли?

edit log

Arabat
13-2-2016 20:01 Arabat персональное сообщение Arabat
quote:
Бог с вами, какая шпага? Да по такому мутному фото с картины? Больше на охотничий кортик, на хирш смахивает...

Да, пожалуй. На шпагу-рапиру явно не тянет. И рукоять коротковата для шпаги. Хирш может быть.
Bear-ours
13-2-2016 20:34 Bear-ours персональное сообщение Bear-ours
Кортик, который прилично длиннее полы кафтана? Т.е., доходит до икры ноги?
Давайте, попробую расширить изображение, если этот объем удастся приклеить

click for enlarge 970 X 1280 161.0 Kb
Bear-ours
13-2-2016 20:51 Bear-ours персональное сообщение Bear-ours
quote:
Originally posted by Old Man:

А почему только фрагмент картины? Это викторина что ли?




Да какая викторина, Б-г с Вами. Боюсь, что всю картину целиком не приклеить - там у вас стоят ограничения по объему. Я и вырезал фрагмент с оружием (и его-то приклеивать мучался - впервые на вашем сайте ). Сейчас дал бóльший кусок. Если и его недостаточно, потом попробую больше. Почему-то изображение каждый раз разворачивается на 90?
Mower_man
13-2-2016 21:10 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Изначально написано Bear-ours:
Кортик, который прилично длиннее полы кафтана? Т.е., доходит до икры ноги?
Давайте, попробую расширить изображение, если этот объем удастся приклеить

Хиршфангер вырос, надо полагать, из охотничьего меча. На картине не строевое оружие.

Arabat
13-2-2016 21:14 Arabat персональное сообщение Arabat
До икры это вместе с рукоятью сантиметров 60. Бывали хирши и подлиннее. А реальная длина шпаги с рукоятью около метра. Видите ли, понятие кортика с тех пор существенно изменилось. В те времена кортиком называлась просто укороченная шпага или сабля для действий в стесненных обстоятельствах, на море, в лесу и т.п.
Arabat
13-2-2016 21:20 Arabat персональное сообщение Arabat
quote:
Хиршфангер вырос, надо полагать, из охотничьего меча.

Скорее наоборот. Не вырос, а усох.
Mower_man
13-2-2016 21:54 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Arabat:

Бывали хирши и подлиннее

на семнашку пара френчей пробегало с крашеными зелеными костяными рукоятями, еще изогнутые слегка, но рога-копыта-ракушки уже появились. Таки да, сантиметров под 50

Tonydin
13-2-2016 22:04 Tonydin персональное сообщение Tonydin
Хирши во флоте носили офицеры и прочая знать. Вместо шпаг. Есть версия, что кортики от них и произошли.
Bear-ours
13-2-2016 22:08 Bear-ours персональное сообщение Bear-ours
quote:
На картине не строевое оружие

Да, конечно, не строевое. Я поэтому и предположил, что это тип 'придворной шпаги', которая носилась дворянами при выходном платье. Как заметил Arabat, речь идет об укороченной шпаге (или рапире, добавлю я сам - эфес, скорее, рапирный). Вместе с эфесом она длиной сантиметров 70. По моему представлению, этот старик - француз, и ни о какой охоте в известиях о нем речь не идет. Так что вряд ли он носил хирш. Военным он был, но задолго до портрета. Так это это чисто элемент костюма.
Arabat
13-2-2016 22:13 Arabat персональное сообщение Arabat
Не тянет она на придворную никак. Слишком коротка, слишком простецкий эфес.
Bear-ours
13-2-2016 22:31 Bear-ours персональное сообщение Bear-ours
quote:
Не тянет она на придворную никак. Слишком коротка, слишком простецкий эфес.


Arabat, речь идет не о 'придворной шпаге', а о 'типе 'придворная шпага'', т.е. не строевая, 'гражданская'.
Скажите, пожалуйста, хирш либо 'кортик' в том, старом понимании слова, мог постоянно носиться французом, который был при дворе (а я подозреваю, что этот человек, покинув Францию, был, вначале, при дворе Августа II, а затем оказался при Петре I. Но это пока вилами по воде писано, и я просто пытаюсь понять его костюм)?
Arabat
13-2-2016 22:38 Arabat персональное сообщение Arabat
quote:
Скажите, пожалуйста, хирш либо 'кортик' в том, старом понимании слова, мог постоянно носиться французом, который был при дворе (а я подозреваю, что этот человек, покинув Францию, был, вначале, при дворе Августа II, а затем оказался при Петре I.

При Петре мог. При Августе я не уверен. Мне кажется нет.
Mower_man
13-2-2016 22:39 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Bear-ours:

а о 'типе 'придворная шпага'', т.е. не строевая, 'гражданская'.

нестроевая - была б вся из себя в декоре а не "в дереве". Под стать камзолу.

Mower_man
13-2-2016 22:43 Mower_man персональное сообщение Mower_man
интереснее, на чем левая рука лежит (для трости как то странная позиция) и какая-то сумка или гипертрофированный темляк свисает.

Зонтик что ли?

edit log

Bear-ours
13-2-2016 22:46 Bear-ours персональное сообщение Bear-ours
quote:
нестроевая - была б вся из себя в декоре а не "в дереве". Под стать камзолу.

Тем не менее, она такая, а камзол богатый. Почему Вы считаете, что у кортика либо хирша, который носил человек при дворе, могла быть простая деревянная рукоятка, а у шпаги/рапиры нет?
Bear-ours
13-2-2016 22:48 Bear-ours персональное сообщение Bear-ours
quote:
При Петре мог.

Arabat, а не могли бы Вы развить эту мысль? Почему?
Bear-ours
13-2-2016 22:56 Bear-ours персональное сообщение Bear-ours
quote:
интереснее, на чем левая рука лежит (для троси как то странная позиция) и какая-то сумка или гипертрофированный темляк свисает

Это деревянная трость с металлическими (видимо, серебряными) рукоятью и верхней частью. К рукояти прикреплен гигантский бант (видимо, шелковый), безусловно, вызывающий некоторое удивление. Позиция трости вполне нормальная - человек сидит, и она отставлена назад. На ту эпоху трость во Франции - признак принадлежности к знати. С этим элементом мы сейчас разбираемся, но он просто не для этого сайта. Я споткнулся на оружии (длина меня не очень задела, а вот рукоятка, действительно, для шпаги необычная), но, благодаря дискуссии, что-то потихоньку проясняется.

Arabat
13-2-2016 23:03 Arabat персональное сообщение Arabat
quote:
Arabat, а не могли бы Вы развить эту мысль? Почему?

Просто в силу характера Петра, который и сам ломал условности и другим прощал их нарушение, особенно же это касалось иностранцев. А вот появление с такой штукой при дворе Августа, боюсь, могло было быть принято за оскорбление.

Кстати, возникает вопрос: а какую должность при дворе мог занимать данный человек?

edit log

Mower_man
13-2-2016 23:30 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Изначально написано Bear-ours:

Тем не менее, она такая, а камзол богатый. Почему Вы считаете, что у кортика либо хирша, который носил человек при дворе, могла быть простая деревянная рукоятка, а у шпаги/рапиры нет?

Ну как вам сказать... Гм... Можно подождать Фоксбата, как практикующего эксперта-коллекционера шпаг, но вкратце - шпаги или боевые или камзольные (придворные), частного заказа или солдатские казенные.

камзольные могли быть как облегченным малофункцональным вариантом (положено по статусу таскать студенту шпагу, ну зачем ему боевая, и так бок натирает постылая дурацкая железка), так и вариантом боевого оружия, богато украшенного по достатку. И опять таки, какой век, вернее какая четверть века, правление, мода, начало и конец эпохальных войн, типа тридцатилетней войны, наполеоновщина, карловщина и так далее.

Щиток-ракушка - намекает как бы на хиршфангер + зачаточное перекрестье. Простая деревяшка выбивается из темы и режет глаз.
Это не шпага ни разу для времен 1700-х.
Возможно , заказчик запечатлен в "охотничьем костюме", где суть момента "охоты" заключалась в поедании дичи на приеме, выпивке, скачки и щупанье пастушек на сеновалах в стиле барокко.)))

+ и навершие простенькое, как у вилки с черенком из коровьей кости

edit log

Tonydin
14-2-2016 00:10 Tonydin персональное сообщение Tonydin
Там что, подпись есть, сталь, бронза, золочение, береза? )
Рукоять скорее всего из черепахи и еще с тонкой инкрустации золотой. Может быть камень или кость слоновая крашенная. Еще раз повторюсь хирши, хоть и не хирши в таком случае по сути, были популярны у высших офицеров, на них тогда арматура военная изображалась, а не копыта-кабаны-олени.
Mower_man
14-2-2016 00:47 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Tonydin:

Рукоять скорее всего из черепахи

Впечатление утилитарной вещи без акцентов.

Bear-ours
14-2-2016 01:41 Bear-ours персональное сообщение Bear-ours
Господа, спасибо. По-видимому, вы, действительно, правы. На боку у этого человека, скорее не шпага/рапира, а кортик/хирш. Убедили. В этой ситуации, ввиду моего достаточно глубокого невежества в оружии, был бы признателен, если бы кто-нибудь, исходя из изображения и дискуссии, взялся бы описать этот объект с указанием на разницу между камзольной шпагой и хиршем/кортиком достаточной длины. Гарантирую, что при использовании в статье ссылка на имя будет сделана, как и благодарность всему сайту и конкретно тем, кто помогал. А если кому интересно, то вышлю и саму статью, когда она будет готова.
Несколько конкретных ответов.
Arabat'у. Меня заинтересовали Ваши слова о Петре, потому что известно, что он сам в обыденной жизни носил у пояса часто не шпагу, а оружие, которое в литературе называют кинжалом. Скорее всего, именно какую-то вариацию кортика/хирша.
У Августа этот человек не занимал никакой должности, а просто пристал к свите. Он в прошлом был кавалерийским офицером, отсидел в Бастилии, что, по-видимому, отразилось на его психике, был изгнан из Франции, пристал к Августу, где его увидел Петр и взял к себе. Играл роль шута. Завершил свою карьеру в роли Самоедского короля.
Для Mower_man'а
Портрет мог быть написан между 1698 (когда он уже был на свободе) и 1710, когда он умер. Но, скорее всего, между 1701 и 1706 гг. Ни о какой охоте, пастушках и скачках и речи быть не может (к тому же Петр терпеть не мог охоту, и его окружение к этому время провождению отношения не имело). Это был уже старый, больной и полусумасшедший человек, с прояснениями. В эти моменты проявлялся глубокий ум и обширные знания. Петра это и заинтересовал. Он брал к себе старого француза не как шута, а как собеседника. От выпивки, не отказывался. Умер, 'опившись во время славы'.
Tonydin'у. Чем изголяться, внимательно посмотрели бы на изображение. Виден металл и дерево. Торец ручки - серебристого цвета, вытерт, блестит. А остальная часть - темная до сочленения с деревом (дерево, по-видимому, вставлено в металлическую часть, как в стакан). По всей видимости, благородная патина - окисление, характерное для серебра, если его не трогать (как торец ручки). Теоретически, могла бы быть и бронза. Но, во первых, этот торец, скорее, был бы немного другого оттенка. А, во-вторых, трости аристократии в ту эпоху украшались именно серебром. Сталь не использовалась. Золочения не видно. Дерево вряд ли можно указать (хотя можно посмотреть, из чего изготовлялись трости во Франции в конце XVII в. - Вы подали мне мысль, спасибо, посмотрю), но точно, не из березы
Old Man
14-2-2016 01:57 Old Man персональное сообщение Old Man
Old Man
14-2-2016 02:24 Old Man персональное сообщение Old Man

click for enlarge 928 X 127  18.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1275 328.2 Kb
click for enlarge 922 X 756 123.8 Kb
click for enlarge 350 X 640  17.4 Kb
click for enlarge 427 X 640  34.5 Kb
Tonydin
14-2-2016 02:35 Tonydin персональное сообщение Tonydin
Вы о чем? О трости? А я о рукояти полусабли. По картине не определить, но скорее всего черепаха, но и ореховые рукояти на хиршах XVIII столетия присутствовали при серебряных эфесах. Т.е. это сочетание не считалось зазорным.
click for enlarge 1024 X 768 52.3 Kb
click for enlarge 1024 X 768 62.2 Kb
И первое, что нашлось из черепахи на рукояти. Богато выглядит
click for enlarge 500 X 800 45.9 Kb

edit log

Bear-ours
14-2-2016 03:28 Bear-ours персональное сообщение Bear-ours
quote:
Вы о чем? О трости? А я о рукояти полусабли.

Прошу прощения, из Вашего текста это было непонятно, а т.к. ранее мы с Вами говорили о трости, то я и решил, что речь о ней.
Т.е., Вы предполагаете, что коричневая рукоятка не так проста, как кажется на первый взгляд, и может быть из черепахи либо орехового дерева, а металл - это серебро? Правильно ли я Вас понял? И еще: где Вы там нашли золотую инкрустацию? Я посмотрел рукоять с больщим увеличением того рисунка, который приклеил, но инкрустации не нашел. Хотя на щитке-ракушке с внутренней стороны и на загнутых концах крестовины подозрительные желтые оттенки . Стоп! При увеличении в 150-200 % на торце крестовины, на закруглении, видна желтая полоска - видимо, действительно инкрустация. Хотя навершие и пуговка какого-то пошлого цвета - больше хоже на сталь, чем на серебро.
Вопрос еще: Вы только что назвали оружие полусаблей. Дайте, пожалуйста, комментарий. У меня есть сомнение, что француз в ту эпоху при гражданском костюме имел бы на боку что-то по типу сабли (насколько я понимаю, полусабля - это просто укороченный варинат, или я ошибаюсь?)
Arabat
14-2-2016 10:33 Arabat персональное сообщение Arabat
quote:
Меня заинтересовали Ваши слова о Петре, потому что известно, что он сам в обыденной жизни носил у пояса часто не шпагу, а оружие, которое в литературе называют кинжалом

Кортик Петра известен. Представлял собой именно укороченную шпагу похожего размера. Хранился в каком-то музее Будапешта, увы, не помню каком. Но к сожалению при таинственных обстоятельствах из этого музея исчез.

edit log

Sergeevich1951
14-2-2016 11:02 Sergeevich1951 персональное сообщение Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Bear-ours:

Прошу прощения, из Вашего текста это было непонятно, а т.к. ранее мы с Вами говорили о трости, то я и решил, что речь о ней.
Т.е., Вы предполагаете, что коричневая рукоятка не так проста, как кажется на первый взгляд, и может быть из черепахи либо орехового дерева, а металл - это серебро? Правильно ли я Вас понял? И еще: где Вы там нашли золотую инкрустацию? Я посмотрел рукоять с больщим увеличением того рисунка, который приклеил, но инкрустации не нашел. Хотя на щитке-ракушке с внутренней стороны и на загнутых концах крестовины подозрительные желтые оттенки . Стоп! При увеличении в 150-200 % на торце крестовины, на закруглении, видна желтая полоска - видимо, действительно инкрустация. Хотя навершие и пуговка какого-то пошлого цвета - больше хоже на сталь, чем на серебро.
Вопрос еще: Вы только что назвали оружие полусаблей. Дайте, пожалуйста, комментарий. У меня есть сомнение, что француз в ту эпоху при гражданском костюме имел бы на боку что-то по типу сабли (насколько я понимаю, полусабля - это просто укороченный варинат, или я ошибаюсь?)

Почему бы вам не показать всё картину? Или дайте имя художника.

Mower_man
14-2-2016 11:08 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Old Man:

hunting trousse second half of 18th century

это немецко-альпийская школа с уже сложившимся егерско-дубовым стилем и трофеями...

Французские - с небольшим изгибом клинка (с Брикет примерно, но прямее), без желудей и излишеств. Но с деревянным череном не припомню. Дерево относительно не практичный материал конечно. Если пользоваться по назначению, доколоть зверя, кровь смыть затруднительно.

По ранним кортикам надо копаться, этого добра сохранилось в количествах. Я бы еще голландские посмотрел, у них свой стиль.

Arabat
14-2-2016 12:44 Arabat персональное сообщение Arabat
quote:
Это был уже старый, больной и полусумасшедший человек, с прояснениями. В эти моменты проявлялся глубокий ум и обширные знания. Петра это и заинтересовал. Он брал к себе старого француза не как шута, а как собеседника. От выпивки, не отказывался. Умер, 'опившись во время славы'

Ну, в такой ситуации он мог носить все, что угодно, а кортик все же удобнее длинной шпаги.

quote:
Вы только что назвали оружие полусаблей.

Я уже писал, что кортиком называли как укороченную шпагу, так и укороченную саблю. Использовались и те и другие. Но, ни в коем случае не в качестве парадно выходных или придворных. Еще в конце 19 века морские кортики (уже короткие) во флоте были повседневными заменителями шпаг и палашей. В торжественных же случаях полагалось носить палаш.
Tonydin
14-2-2016 13:17 Tonydin персональное сообщение Tonydin
Да, теперь мы друг-друга поняли правильно
По названиям в ХО историческом, как обычно хаос . Если этот предмет имеет на гарде и клинке украшения в охотничьем стиле, то безусловно его можно назвать " хиршфангер". А ежели на эфесе барочные завитушки и кренделя, и прочие рокайльные выкрутасы, на клинке военная арматура, щиты-пушки-сабли, а то и корабли, то это уже полусабля, кортик, но никак не охотничий кинжал.
Инкрустация тонкой проволкой по черепахе очень частый элемент украшения.
Bear-ours
14-2-2016 13:57 Bear-ours персональное сообщение Bear-ours
quote:
Почему бы вам не показать всё картину? Или дайте имя художника.

Ну, ради Б-га. Если влезет. Давайте поля обрежу. Все поменьше будет. Художника не знает никто. Изображенный персонаж неясен. Когда-то считали, что это шут Балакирев. Лет 70 назад в академической литературе от этого отказались. Но в интернете он идет именно как Балакирев. Стоп. Чтобы не мучаться. Наберите в Google.ru 'Балакирев, Иван Александрович'. Она там есть целиком, хотя и в небольшом разрешении, в качестве его портрета. Но к Балакиреву никакого отношения не имеет. А я сейчас как и занимаюсь его атрибуцией
Old Man
14-2-2016 14:10 Old Man персональное сообщение Old Man
quote:
...к Балакиреву никакого отношения не имеет. А я сейчас как и занимаюсь его атрибуцией.

Четки у него (на мой взгляд) католические
click for enlarge 1491 X 2022 333.5 Kb

edit log

Bear-ours
14-2-2016 14:28 Bear-ours персональное сообщение Bear-ours
К Tonydin'у и Arabat'у. Смотрите, совместными усилиями явно кое-что получается.
Давайте соберем все, что мы установили:
А) Перед нами укороченное холодное оружие длиной с рукояткой сантиметров 60-70, т.е. какой-то кортик.
Б) Всплыли три названия: "хиршфангер", полусабля, укороченная шпага.
В) На картине изображен старик (да, к предыдущей моей записи: портрет полностью в Википедии на Балакирева), и у меня сомнение, что он имел отношение к охоте. Оружие было, скорее, элементом повседневного костюма
Г) Судя по изображению, ножны прямые (во всяком случае, я изгиба не вижу. Може кто-нибудь разглядит ). В связи с этим вопрос: могла ли быть полусабля и обязательно ли она должна иметь, как и сабля изгиб клика или он мог быть прямым?
Д) На крестовине явные барочные завитушки (а вот рокай только еще зарождается в эту эпоху из барокко), и крестовина имеет золотую инкрустацию, отсюда, скорее всего, она сама - из серебра. Судя по тому, что пишет Tonydin, барочные завитушки с хиршем не очень увязываются. С другой стороны, это указывает на достаточно высокий статус владельца.
Е) Ручка, скорее всего, из кости, а не из дерева (кстати, если бы это был орех, то были бы какие-то разводы, а не гладкий фон). Возможно, черепаха. Инкрустаций по ней не видно (в верхней части явный световой отблеск).
Ж) Щиток-ракушка вполне может подходить для хирша, но не для нормальной шпаги. Однако, может ли он подойти для кортика, как полусабли или укороченной шпаги?
З) Как выглядит клинок, мы не знаем
Пожалуйста, исходя из этих позиций, попробуйте дать описание этого оружия, насколько это возможно, естественно
Bear-ours
14-2-2016 14:31 Bear-ours персональное сообщение Bear-ours
quote:
Четки у него (на мой взгляд) католические

Да, у него в левой руке - 'розарий' - католические четки. Как я писал выше, по моим расчетам, он - француз.
Old Man
14-2-2016 14:35 Old Man персональное сообщение Old Man
quote:
Изначально написано Bear-ours:

Да, у него в левой руке - 'розарий' - католические четки. Как я писал выше, по моим расчетам, он - француз.

К тому же на столе металлические шары. Возможно для игры в пета́нк (фр. pétanque). В те времена для игры использовали маленькие ядра.

edit log

Mower_man
14-2-2016 14:36 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Bear-ours:

Оружие было, скорее, элементом повседневного костюма

дворянам при службе, без ХО видимо не положено, это статус.


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Прошу помочь в определении шпаги ( 1 )