Бухарская шашка и её разновидности

Первое относилось к частной торговле а не к утверждаемому в СПб. заказу.
Второе как обоснование не этично.. оригинал написан не очевидцем.. а гораздо позже П. Хассом.. лишь так субъективно представившим эту ретроспекцию.. причём не уверен, что он представлял её до 1843 г.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Второе как обоснование не этично.. оригинал написан не очевидцем.. а гораздо позже П. Хассом.. лишь так субъективно представившим эту ретроспекцию.. причём не уверен, что он представлял её до 1843 г.

А версия, что художник забыл нарисовать гарду уже не рассматривается? И ее нужно просто там представить? Я бы не отбрасывал такой аргумент, возразить на него нечего )))

"Как только эту мерзость в цирк пускают"(С)

Esky:
"Как только эту мерзость в цирк пускают"(С)

Хорошо, что для наглядности слева фото поставил.. все посмотрели и увидели кто она такая..

А версия, что художник забыл нарисовать гарду уже не рассматривается? И ее нужно просто там представить? Я бы не отбрасывал такой аргумент, возразить на него нечего )))

Алексей, дата фиксации впервые изображённого на иконографическом материале совпадает с датой фиксации самого иконографического материала..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Первое относилось к частной торговле а не к утверждаемому в СПб. заказу.

Андрей, может ты источник из которого я страницу привёл назовёшь? А заодно расскажешь, какой частник мог продавать азиатцам "военные снаряды и суда мореходные"? ))))

Originally posted by Есаул ТКВ:

Второе как обоснование не этично.. оригинал написан не очевидцем.. а гораздо позже П. Хассом.. лишь так субъективно представившим эту ретроспекцию.. причём не уверен, что он представлял её до 1843 г

Да я даже не настаивал, что у "азиатцев" шашки были в 1812 году))) Хотя.. . Кто знает. Но вот в 1840-х годах шашки у них уже явно были

Originally posted by Есаул ТКВ:

Хорошо, что для наглядности слева фото поставил..

Сколь не искал, фото мерзавца-художника из поста 137 так и не нашел...

Есаул ТКВ, Ваши посты, выводы или изыскания я не комментирую и не обсуждаю, все, что я пишу, относится к постам других форумчан. Воздержитесь от своих скабрезностей.

vsdn.ru

Originally posted by Есаул ТКВ:

оригинал написан не очевидцем.. а гораздо позже П. Хассом.. лишь так субъективно представившим эту ретроспекцию.. причём не уверен, что он представлял её до 1843 г.

Андрей, право, в своей манере отбиваться безоглядно от "неэтичных" для тебя аргументов, ты доходишь до абсурда. Побереги свое реноме, если тебе важно отношение коллег к твоим исследованиям.
Петер фон Гесс участвовал в кампании 1813-14 гг. против Наполеона I; совершил после того путешествие в Вену, Швейцарию и Италию и наконец устроил себе мастерскую в Мюнхене. Вначале писал небольшие сцены из солдатского и простонародного быта и лишь впоследствии принялся исполнять большие и многофигурные баталические картины. В 1839 г. посетил Россию с целью собрать на месте материалы для заказанных ему императором Николаем I двенадцати больших картин, изображающих главные битвы 1812 г. (сражения при Смоленске, Бородине, Валутине, Клястицах, Красном, Тарутине, Малоярославце, Полоцке, Лосьмине, Вязьме, Красномь и Березине).
Произведения этого художника отличаются оживленностью композиции, прекрасной характеристикой отдельных фигур и сложных групп, нередко большим драматизмом, исполнением добросовестным в малейших подробностях.

Да я даже не настаивал, что у "азиатцев" шашки были в 1812 году))) Хотя.. . Кто знает.

Были Дмитрий и раньше.. я писал уже, что Гейслер на рубеже 18/19 вв. фиксирует их одновременно у казаков (хотя у них шашка изобразительно известна на полвека раньше фиксации Гейслера), ногайцев, калмык и черкесов. На том фрагменте, что ты привёл "азиатец" это калмык.. так, что ничего необычного для себя я на твоём ретроспективном фрагменте не увидел. Не нужен нам этот Гесс со своей ретроспективной поздней информацией совсем.. т.к. почти за полвека до его картины имеем изображение калмыка с шашкой.. однако к тому времени калмыки обитали в Предкавказье а не в Бухаре.

Originally posted by Есаул ТКВ:

На том фрагменте, что ты привёл "азиатец" это калмык..

А с чего ты это взял?

Смотрим только костюмы (шашку не ищем)

Киргизы, или киргиз-кайсаки (так в XIX веке называли казахов), двинули из степей свои многочисленные конные отряды. Одетые в национальные боевые костюмы, вооруженные пиками, луками, саблями, фитильными ружьями, они пришли на помощь русской армии, внеся свой вклад в изгнание из России наполеоновских войск. 6 июля 1812 года было принято обращение к русскому и другим народам России об опасности, которая угрожает российскому государству. Одним из первых призвал к сплочению сил против врага казахский старшина Байсакал Тилекулы. Были собраны денежные средства в размере около 22 тыс. руб.

Казахи также обеспечивали войска дешевым и качественным мясом, подводами, лошадьми. Доставка казахами скота и скотоводческого сырья в торговые центры Оренбургского края имели важное значение для ослабления континентальной блокады, установленной Наполеоном. В 1804-1815 годах у казахов Младшего жуза было куплено свыше 1 тыс., у Букеевской орды - около 48 тыс. лошадей. По приблизительным подсчетам в Отечественной войне 1812 года участвовало 10-11 тысяч казахов.

Узнав о военных действиях, сотни казахских жигитов изъявили желание войти в состав народных ополчений и постоянных воинских частей, которые были организованы в Усть-Каменогорской, Убинской и Крутоберезовской волостях. Накануне войны такие части располагались по Иртышской военной линии, между Бухтарминской и Омской крепостями.

27 июля 1812 года в сражениях под деревнями Малаево Болото и Левия отличились казахские воины Мурат Кулшоранулы и Ериш Азаматулы, которым был присвоен чин хорунжего. В августе 1812 года полки Иртышской линии приняли участие в сражении под Бородино. Немало казахов погибло в этой битве. За героизм в Бородинском сражении Майлыбайулы был награжден серебряной медалью, а старшина Карынбай Зындагулулы - медалью на голубой ленте. Кавалер ордена Святого Георгия казахский батыр Аким Болат, воевавший в составе казачьх войск, после бородинского сражения был награжден серебряной медалью.

Хорошая тема !

Нарисован неизвестно кто, но шапка у него похоже не киргизкайсацкая.. а у него ещё шашка явно не типичное вооружение для других неизвестно когда нарисованных киргизкайсаков.. нарисованная неизвестно когда, но якобы в то время когда рисовали срисованная с рисунка толи начала, толи конца 1840-х.. точно срисовали или нет тоже не известно..
Я правильно описал вышеизложенную в теме информацию по поводу этого рисунка?

Originally posted by Есаул ТКВ:

Нарисован хрен знает кто.. а у него шашка.. нарисованная хрен знает когда, но якобы в то время когда рисовали срисованная с рисунка 1840-х..

Ну тебе уже и исходную картину показали. И там тоже шашка есть
Но, фиксация не в твою пользу - это "не серьёзная фиксация" )

Пересмотри ещё раз рисунки из поста 146. И почитай по поводу киргиз-кайсаков, а особенного на счёт того, где они жили.

Да и головные уборы посмотри:

На войну с французами помимо сабли шашка известна у калмыков и известен большой нож у башкир.. у киргиз кайсаков известна только сабля..
Проверь.. правильно написал?

Originally posted by Есаул ТКВ:

На войну с французами помимо сабли шашка известна у калмыков и известен большой нож у башкир.. у киргиз кайсаков известна только сабля.. Проверь.. правильно написал?

Андрей, откуда такая уверенность? Это же не регулярная армия - значит оружие не регламентировано.

Вот тебе ещё головные уборы:

Я пишу не про то, что регламентировано или нет.. я пишу про то, что известно покрайней мере мне.. и про то, что мне не известно.. а если кому-то известно то пусть об этом заявляет и доказывает.. а могло быть или не могло быть.. это для популярной литературы написанной на основе субъективных соображений и приобретённых стереотипов.. например для книги типа книги А.Белянина..

Андрей, ты уж извини, но доказывать, что у киргиз-кайсаков шашек не было - это твоя задача))))

Да нафиг они мне здались.. тем более если про шашку у них на упомянутый период я ничего не слышал и не видел.. вот кто видел тот пусть и доказывает.. то что видел он шашку у киргиз-кайсаков на современном фиксации изображении а не на ретроспекции..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Да нафиг они мне здались.. тем более если про шашку у них на упомянутый период я ничего не слышал и не видел.. вот кто видел тот пусть и доказывает.. то что видел он шашку у киргиз-кайсаков на современном фиксации изображении а не на ретроспекции..

Андрей, да мне в общем-то всё равно, докажет кто-то про шашку у киргиз-кайсаков на 1812 - 1840 годы или нет.

Я тебе просто в твоей версии о том, что "бухарская шашка появилась благодаря усилиям мастеров Златоуста после 1840 года", не сильно напрягаясь 2 больших "дыры" нашёл. А дальше, решать ,что кому доказывать, твоё дело.

И.И.Неплюев. "Записки"

"... Чрез несколько дней сделана мне от Сената повестка, чтоб я во оный явился, где мне объявлен ее величества именной указ, чтоб ехать в Оренбургскую экспедицию командиром, которая экспедиция учреждена в 1735 году для новоподцавшегося киргиз-кайсацкого кочующего между морей Каспийского и Аральского народа и для распространения коммерции, утверждения от того степного народа границы; а в каком состоянии я нашел тамошние дела, что преуспел, то ниже показано будет... "

Его Превосходительства Г-губернатора Неплюева "При соучастии ген. майора фон-Штокмана и ассесора Рычкова, Сенату о Средней и Малой орде Доношение"

"Какое людство в обеих ордах, о том подлинных известий при Оренбургской Комиссии не имеется, ибо киргиз-кайсацкие владельцы в некоторых своих письмах о числе подвластных им людей хотя и показывали, но, по своему обыкновению, только умножительно, что верить невозможно, и один другого улусы себе присвояют; однако, по рассуждению от Оренбургской Комиссии усмотренного их состояния, по их природной к войне, а паче к воровству склонности, мнится, что при случае их генерального к войне предвосприятия или замешания легко может собраться в обеих тех ордах, т. е. Средней и Меньшей, до тридцати тысяч человек и более люду с огненным ружьем (ибо стрел мало употребляют, а имеют большие карабины без замков, с фитилями), из которого они всегда, слезши с лошадей, на сошках целко стреляют, и порох каждый про себя делать умеет, также и в свинце у них не оскудевает.
... Имеют при себе довольное число исправных лошадей и, во время нужд, избирая крепкие места, соединенными силами обороняются, наибольшее же их воинское искусство в том состоит, чтобы уметь тайно воровские подбеги чинить, а паче лошадиные табуны отгонять и в разъездах находящихся или за каким либо делом отправившихся людей, внезапно набегая, крадут; разделяясь на разные партии, выжигают степь, отчего конский корм пропадает, и на то всегда больше надеются, нежели на воинское сопротивление. Имея исправных лошадей, ротируются с великим поспешением, но когда разбиты и куражу не возымеют, то по своевольности их, кто бы предводителем их ни был, паки собрать и к военному дела обратить их трудно...
...Провианту с собою они никогда не возят, но питаются летнею порою кумысом, который делается у них из кобыльего молока, также и лошадиным мясом, употребляя на то более присталых лошадей, зимою же и к весне как они сами, так и лошади, занедовольством корму бывают и в худшем своем состоянии. Привсе том, около себя никаких тягостей, кроме их кибиток и скота, не имеют, ибо все их богатство состоит в скоте, а больше в лошадях и в овцех".

Надо открыть тему "Корейские псевдошашки" или " монгольские, китайские, тибетские, бурятские, золотоордынские, индийские.... "

Originally posted by Gesss:

Надо открыть тему "Корейские псевдошашки" или " монгольские, китайские, тибетские, бурятские, золотоордынские, индийские.... "

Не, Игорь) Не надо. Подобные предметы не "фиксируются" (для Андрея напсал ) в более позднее время. А подтягивать археологию к 18-19 веку - ИМХО в корне не верно.

Археология Золотой Орды - про-родительница всех шашек вместе взятых и по отдельности. ИМХО

Originally posted by Gesss:

Надо открыть тему

Надо ли?
Если бы небожители обратили свой взор в реальные архивы, содержащие сношения Неплюева с Иностранной и Военной Коллегиями, Коммерц-коллегией и ревизской службой, средь описей товаров, пошлиной облагаемых, вооружений, у бунтовщиков изымаемых и при себе имеемых, сыскали бы и "прута железного укручного до десяти пудов", и "сабелей железа персидского, в манер бухарских в рукоймани защиты не имущих", и даже узнали бы, что "иные по образцу черкешенскому услатаны добро и хорошую цену держат".
Можно было бы и перепись 1723 г. полковника Захарова поизучать...
Вот кому оно только надо?

Андрей, может тебе и вправду не стоит "воевать" со всем безгардовым оружием? У тебя есть комплекс признаков и регион. Как только казаки стали носить шашку она стала "казачьей". Причем тебе еще нужно очертить круг о каких именно "казаках" ты говоришь. Потому как этим словом по всей тюркско-монгольской Азии обозначались любые разбойники, как минимум с 15-го века. И, поверь, рано или поздно отыщется кривуля без гарды на ранний период. И когда эти казаки-разбойники вдруг стали именно "твоими" казаками и именно с "твоей" кривулей - вопрос.
А вот если ты точно очертишь регион, время и субъектов, поверь, вопрос первородства отпадет сам собой. Сейчас ты просто выдираешь из контекста региона, который являлся плавильным котлом культур, отдельный "народ" и отдельный термин "шашка" и пытаешься доказать, что они возникли гордо как прыщ на ровной заднице, а до них и вместе с ними ничего больше вокруг не существовало.
Вообще, попытки узнать кто у кого был первым приводят только к расстройствам ))))

Originally posted by Esky:

в манер бухарских в рукоймани защиты не имущих

Ох ты.... . Как оно оказывается в оригинале.

Андрей, может тебе и вправду не стоит "воевать" со всем безгардовым оружием?

Алексей, ты внимательней читай про то, что я называю шашкой казачьей.. прочти ещё раз за комплекс признаков шашки изобразительной фиксации середины 18 века.. и прочти о том, что саблю без защиты в рукоймании я шашкой не считаю и не называю.. надеюсь после этого ты не будешь любую "кривулю или прямулю без гарды" в шашки пропихивать.. ибо не хватает у этих кривуль признаков шашки.. так и останутся они большими ножами и саблями без защиты.

Надо ли?
Если бы небожители обратили свой взор в реальные архивы, содержащие сношения Неплюева с Иностранной и Военной Коллегиями, Коммерц-коллегией и ревизской службой, средь описей товаров, пошлиной облагаемых, вооружений, у бунтовщиков изымаемых и при себе имеемых, сыскали бы и "прута железного укручного до десяти пудов", и "сабелей железа персидского, в манер бухарских в рукоймани защиты не имущих", и даже узнали бы, что "иные по образцу черкешенскому услатаны добро и хорошую цену держат".
Можно было бы и перепись 1723 г. полковника Захарова поизучать...
Вот кому оно только надо?

Насколько известно по отчётам о Хивинском походе начала 18 века там было потеряно всё русское оружие.. оставшиеся в живых казаки описывали как они супротив бусурманских пик в шашки ходили.. вот эти шашки и на манер их копии и стали наверняка позже (судя по документу выше со втрой половины 18-го) опознаваться как бухарские.. ибо бухарец и бухария были синонимом словам среднеазиатец и Средняя Азия. Однако это наверняка были сабли на манер казачьих шашек (вероятно под влиянием) ибо за более раннее подобное из Бухарии ничего нет.. .. а то, что ныне простонародно называется бухарской шашкой (длинный нож или сабля с хайберной рукояткой) это возможно нечто новое.. возникшее позже.. вот и интересно когда такое оружие фиксируется.. пока вытягивая их Маратха имею косвенную информацию, что фиксируется где-то между 1843 и 1850-м годом.. если раньше подскажите.

Андрей, ты определись уже. А то:

внимательней читай про то, что я называю шашкой казачьей

саблю без защиты в рукоймании я шашкой не считаю и не называю

так и останутся они большими ножами и саблями без защиты.

Но при этом:

Однако это наверняка были сабли на манер казачьих шашек (вероятно под влиянием)

Ну и теперь, после:

в манер бухарских в рукоймани защиты не имущих

тяжеловато будет о первородстве спорить. Написано русским не "в манер казачьих", а "в манер бухарских".
Или опять художник "недорисовал", а писарь "недописал"? Ну-ка, повертись еще ))))

Видимо он был с материалами дела не знаком.. ну типа как ныне каждый второй назовёт шашку кавказской.. а когда узнает, что там она фиксируется позже.. удивится..

И ещё Алексей, специально для тебя.. безгардовые сабли иконографически фиксируются с конца первого тысячелетия.. на изображениях каменных изваяний.. но они не есть шашки.. ибо у них нет всего количества признаков того, что в 18 веке изображали и одновременно называли шашкой.

Хорошо. Как быть с этим:

безгардовые сабли иконографически фиксируются с конца первого тысячелетия..

но при этом:

Однако это наверняка были сабли на манер казачьих шашек

Почему ты ставишь под сомнение тысячелетнюю традицию и отдаешь предпочтение версии заимствования в 18-м веке?

Originally posted by Есаул ТКВ:

Видимо он был с материалами дела не знаком.. ну типа как ныне каждый второй назовёт шашку кавказской.. а когда узнает, что там она фиксируется позже.. удивится..

Даже здесь на форуме такой ответ в твоем фирменном стиле уже не канает. А ты, видимо, претендуешь на большее, нежели этот форум.. .

маратх:

Подобные предметы не "фиксируются" (для Андрея напсал ) в более позднее время. А подтягивать археологию к 18-19 веку - ИМХО в корне не верно.

По Тибету безгардовое прекрасно фиксируется на любое время За прочих с ходу не скажу.

Originally posted by Норман:

но при этом:

Алеша, оно, конечно, Неплюев, как следует из биографии его, хоть и службу имел не токмо в странах европейских, но даже резидентом при султане Ахмете состоял и
"... О начале 1723-го году прислана ко мне от его Императорского Величества полная мочь трактовать с Портою о персидских делах под медиациею французского посла марки де-Бонака по причине начатой его величеством войны в Персии, по случаю которой послан от Порты ко двору российскому посланник Капиджи-Пашаникли-Мех-мет-Ага...
...Сентября 12 числа того ж году его величество заключил трактат с персидским шахом Тахмасебом. Вследствие вышеписанного полномочия происходили с турецкими министрами рейс-ефендием Мегметом да Хаджи-Мустафою-ефендием многие конференции, и наконец 1724 года июня 27 дня заключил я, Неплюев, под медиациею того посла марки де-Бонака, о персидских делах трактат, а теми разменялся с самим визирем Ибрагим-пашою, при чем визирь подарил мне шубу соболью да лошадь с убором".
и даже, что
"1728 году июля 17 числа его императорское величество Петр II пожаловал меня, Неплюева, в галерный флот капитан-командором"
и что, к примеру,
"дочь моя Анна, которая в замужестве Коммерц-коллегии за вице-президентом Луниным."
и даже
"и пожалован я над всею Малороссиею главным командиром, почему я и из Петербурга и отъехал."
был, безусловно, человеком безграмотным и непроходим тупым, ни воинского дела , ни оружейного, ни фискального не ведавшим, в делах своих толку не знал и доверия не внушал. Ему до лампочки - сабля али меч.. . ножик- он ножик и есть))
Как и известный ориенталист проф. Н. И. Веселовский , не один год скрупулезно составлявший "Очерк физико-географических сведений о Хивинском ханстве от древнейших времен до настоящего", в 1877 г. наконец-то изданный, ни бельмеса не понимал в том, о чем писать сподобился.
Бекович-Черкасский - шпаги от шампура не отличал, Ретигер - алкоголик...
Про Витиевского и говорить совестно - дебил-графоман. Скайлер с Крауссом - идиоты, Железнов - бездарь.
Татищев в службе своей особо мышей не ловил...
Можно было бы сослаться на Матушку Императрицу Екатерину II, тотчас же по вступлении на престол, обратившую внимание на развитие торговли Астрахани с Хивой и Бухарой, особливо в письме своем Дмитрию Волкову. Опослед чего по заботливости Ея и образовалась в Астрахани в 1762 г. "кумпания русских купцов", для "сношения торгового с Хивой и Бухарией" - так она баба, дура...
Ведомости мытные составлялись тоже людьми недалекими и малоученными, дипломаты - тем ума и не нать, язык был бы подвешен...

Молодец из всей плеяды один Паллас - в 1796 году легким своим изволением описал развалины Старо-Яицкой цитадели - определив оную как "крепость ногайскую"... Всего-то за 75 рублей золотом)))Профессор!

Esky

Шумел сурово брянский лес... (казаками посаженый,обок моря вырытого и гор насынанных)

Originally posted by Есаул ТКВ:

Насколько известно по отчётам о Хивинском походе начала 18 века там было потеряно всё русское оружие.. оставшиеся в живых казаки описывали как они супротив бусурманских пик в шашки ходили.. вот эти шашки и на манер их копии и стали наверняка позже (судя по документу выше со втрой половины 18-го) опознаваться как бухарские.. ибо бухарец и бухария были синонимом словам среднеазиатец и Средняя Азия. Однако это наверняка были сабли на манер казачьих шашек (вероятно под влиянием) ибо за более раннее подобное из Бухарии ничего нет.. .. а то, что ныне простонародно называется бухарской шашкой (длинный нож или сабля с хайберной рукояткой) это возможно нечто новое.. возникшее позже.. вот и интересно когда такое оружие фиксируется.. пока вытягивая их Маратха имею косвенную информацию, что фиксируется где-то между 1843 и 1850-м годом.. если раньше подскажите.

Андрей, вот интересный ты человек. Тебе ставят сканы из книги, а ты отделываешься общими словами. Поставь пожалуйста скан страницы источника на середину 18 века, описывающий Хивинский поход начала 18 века, где есть фраза "в шашки ходили".

Тогда есть смысл серьёзно говорить дальше.

VMI, я об оных ни слова!))
И слова "шашка" ни в раз тут не употреблял!
Можно было бы сказать, что из Московского архива Железновым добыты и напечатаны в последствии по смерти его Курилиным, перепись - к примеру - яицких казаков, произведенная в 1723 году полковником Захаровым. Оная описывает состав "казаков" - кроме
"выходцев с Дона и крестьян беглых всех наименований, и стрельцов, и люда посадского, пушкарей, государевых неводчиков, самарских дворян, подьячих, гребенских казаков, запорожцев, волоховян, черкес, татар, мордвы, чуваш, вотяков, калмык и иных других народностей вперечет...
К оным есть пленных турок, шведов и немцев, числом изрядным... ".
Можно бы и воспользоваться книгою "Большого Чертежа" - дак оно ни к теме))
Вон нонеча - говорят - Московия у Украины название "Россия" сперла, а мы тут об шашках спорим!

Originally posted by маратх:

где есть фраза "в шашки ходили"

рассказ "казака" Демушкина...
Являющийся изустной фиксацией наличия у "казаков" Черкасского (Гребенцев аула Эндери) шашки ажно на 1716 год!

Originally posted by Esky:

рассказ "казака" Демушкина...

И когда он опубликован был?